以下是藝術家謝淑妮及作家Chris Kraus的對談，原刊於2019年第58屆威尼斯雙年展的「謝淑妮：與事者，香港在威尼斯」展覽圖錄中。為配合於2020年移師香港M+展亭展出的「謝淑妮：與事者與事」，我們很高興得到謝淑妮和Chris Kraus允許，以中英文刊載此對談。

Chris Kraus（以下簡稱CK）：你在威尼斯的展覽「謝淑妮：與事者，香港在威尼斯」中，有一件主要的雕塑作品名為《Negotiated Differences》，它在整個房間內四處蔓生，有些部分還未組裝起來。整件作品除了那些像管子般的接合組件外，其餘都是木製的，這與你過往的作品差異甚大。可以給我介紹一下這件作品嗎？

謝淑妮（以下簡稱謝）：當然可以。

（ 他們邊走邊看，雕塑纖薄細長，佔據了總面積約8.5 × 5米（28 × 17英尺）的房間。可以從不同角度觀看整件作品。謝淑妮指着一組車床製作的木組件，它們連接得像一條扭曲不平的蔓藤花紋橫條。）

你可以從這裏看到一個欄杆變成木管樂器，再變成人體「義肢」般的木腿。還有一個球狀門把變成葫蘆，再變成棒球棒。這些物件的尺寸不一，有些如實物大小，有些就比實物大一點或小一點。

除了這些能一眼看出的造形外，還有許多圓柱是自由成形的，毫不具象。有些會令人想起剛學習木車工時所作的練習，比如車製圓珠形和內弧形。從這件裝置作品的組件中可看到熟練程度不一的製作技術，記錄了學習的過程，這對我來說很重要。

例如，有個結合了擀麵杖和桌腿的組件，我將它稱為「不可能的家具」。它就像一家木工工場用同一塊木頭，為兩個不同的客人製作物件，完工後把它切割開來。

還有一個將波形具體化的物件，波形是指示波器上顯示聲音信號變化的形狀。這個音波跟我會在露天庭院的裝置作品《Playcourt》中豎立業餘無線電愛好者所用的天線有關。我們稍後再聊聊這個作品。威尼斯的展覽場地是在一幢民宅內。你可以聽到電視節目播放的聲音，那裏還有一台洗衣機運轉和晾曬衣物的聲音。我的天線會接收到業餘無線電愛好者之間即興的對話。

這件作品組裝好之後，就會如根莖般蔓生到不同房間。大部分會貼地而行，但有時也會攀爬到牆上成為扶手。所以這件作品看起來既實用又不實用。或者說它在暗指某些實用的東西。

CK：這件作品在哪裏開始？又在哪裏結束呢？有沒有一個最佳觀賞位置呢？

謝：這件裝置作品應能適應場地的變化，所以並沒有固定的開端或結尾，而是因應所佔據的空間的建築結構而存在。你可以從任何地方開始，也沒有一個位置是優於其他的。不同品種的木材有不同的重量，而連接器也有不同的接合角度。我想它們須要相互協商以達至平衡，合力對抗地心吸力。

從哲學上講，展覽的核心概念是協商、玩耍、非預設和同理心，換而言之，就是有各自自主性的個體相互依賴。對人類而言，人一旦明白自己與某事物的聯繫，就會清楚知道到自己切身參與於其中，這種相互依存的關係或許就由此開始。

謝：沒錯，是我從洛杉磯家中的後院拾來的。我想包羅各種各樣的物料和形態。天然木材製品與加工木材製品相連，抽象雕刻與一些可一眼認出的物件相連。我做出了一系列通常會以車床製作的物件，如建築部件、家具、運動用品、家居用品、工具和樂器。

CK：2016年，我們受《Artforum》雜誌所邀而進行的對談中，你告訴我會開始嘗試木車工。因為使用車床來創作能撫慰您焦慮和緊張情緒。

謝：它真的能讓人定下心神，也很令人着迷。幾秒間就能把方形變成圓形，就像在轉盤上拉坯一般。那時我在車床上花了很多時間，想着它最終會否成為我創作的一部分，還是只是個嗜好。藝術家Dana Duff鼓勵我繼續堅持做下去。某天在木工工場，我注意到所有機器都在切割直線，而車床則能削出圓滑的「形體」，我就知道那其中肯定有些可以為我所用的東西。

CK：多年以來，你最廣為人知的作品幾乎都是以塑膠所創作。你在1996年「The Chance Event」^[1]座談會上的演講很有意思。你提到塑膠的心理地理學，說只要跟隨着塑膠發展的歷史腳步，就能了解到有關地理政治、移民、環境和人口遷移的一切。你有很多作品也是圍繞這點而創作的，包括2004年的《Power Towers》、2002年的《Shelf Life》和2000年的《Polymathicstyrene》。然而，當我站在《Negotiated Differences》旁邊，我開始意識到所有物料都是有生命的，你去找就是了。

謝：一直以來，我一直對塑膠的矛盾特質很感興趣。它同時包含了很多東西：烏托邦、反烏托邦、民主、民粹主義。它既陌生，又無處不在；它的使用時間很短，存在時間卻很長。我發現塑膠甚至連物質都算不上——它是一條化學方程式，一堆密碼，或者一組語法。化學家可以利用微小的有機分子，一般是碳，來構成極複雜的化學鏈。塑膠之所以有「可塑性」，在於結構和組合方式。約在12年前，我就決定不再把創作媒材局限於塑膠，而是結合不同的物料去探討可塑性的概念。

CK：但這件雕塑特別之處不僅是物料的改變，而是物件之間不穩定的連接性，這是個截然不同的結構。

謝：在以往的作品中，我經常把不同物件放到一起，激發多樣性的概念。例如，《Polymathicstyrene》就在同一個橫向平面上展現不同的雕刻形態。但現在我想做的不僅是將這些差異並列，而是讓它們積極建立關係，彼此協商，藉以形成一個能容納不同平面的整體。

CK：這似乎來得很合時，也很有趣。你把我們聽了無數次的理想境地，諸如「多元性」與「合作」等視為自明之理，並展現其不確定性。這幾乎是不可能，但不代表它一定沒有可能。

謝：這是一件人人可以給予不同詮釋的作品。身為教育工作者，我經常思考教室的情況。我執教的學院以多元性為傲。招收一班背景、秉性各異的學生或許不難，但要讓他們和還未成為朋友的同學合作就不容易了。我發現如今要展開有益有用的對話愈來愈難，尤其是當參與者之間意見不一致的時候。

謝：我參考了許多木車工常用的設計。

CK：就像是木器的挪亞方舟一般，每樣事物都至少有一件。

謝：我做了些資料搜集，了解了車床能製作甚麼東西，並嘗試把它們全部納入其中。木車工是不同文化皆有的技藝，可上溯至遠古時代。這邊的一組作品參考了摩洛哥建築。還有一個尺寸放大的算盤。算盤珠子是中國如今依然用車床製造的物件之一。

CK：那件染了虎紋的呢？

謝：那是棕櫚木的天然顏色。此次裝置作品沒有染色木材。

CK：這個接口破損了，用鐵絲網連在一起。

謝：這個連接器是以含聚乳酸塑膠的金屬線材為物料，以3D打印而成。那些網狀物其實是暴露在外的3D打印層。我正在自學3D打印。有時打印機會出錯，我覺得與其跟這些錯誤搏鬥，倒不如接受它們。這件打印品揭示了製作過程的秘密。把這個過程再推進一步，我開始在嘗試製造錯誤。比如，我打印的這個連接器，看起來就像是連在一起的雙生兒，就像機器出錯似的。

CK：你所有的作品都是由探索媒材開始構思的，但媒材也會呈現出自己的生命。上次我們在2016年對話期間，你正在準備「Lift Me Up So I Can See Better」展覽，靈感來自王爾德1888年的作品《快樂王子》。我記得那些頭顱內鑲有以彩色玻璃塊充當眼睛。藝術家Miriam Wosk的遺產管理人把她的的藝術材料贈予了加州藝術學院學生和教員，而那些玻璃正是其中一部分。可以說，她的一部分化身在作品中了。但我最感好奇的是：你作品中的那些想法有多大程度是來自媒材的呢？它們會隨着創作的推進而互相改變嗎？

謝：我極少在作品中闡明意念，但如果說我每次創作都是從媒材入手，我不肯定這樣說是否正確。我覺得當媒材與意念匯聚一起，作品就開始形成了。創作「Lift Me Up」的起點是我跟外甥重讀王爾德的故事。我已是成人兼藝術家，重讀這個故事已不再被那些寶石吸引，而是對其視角留下深刻印象。快樂王子只有在成為雕像，矗立在高高的柱子上，他才看得見眾生與萬物。

2016年我重讀這個故事覺得非常感人，因為它觸及了貧富懸殊的議題。當時我被診斷出患有青光眼，亦開始留意眼球的解剖結構。我馬上想到Wosk的玻璃塊。她就是我的快樂「公主」！當時我就知道自己要做一個展覽處理不同的觀看角度。我以高度不一的支架來代表升高的能力。玻璃塊與鐵絲、發泡膠、木車工物件、黏土等媒材結合，組成半具象的形態，放在不同高度的支架上。

CK：這件裝置作品是從個人經歷開始的：你2016年被診斷出青光眼後，重讀王爾德的《快樂王子》，但你馬上由此聯想到貧富懸殊。你2009年開始持續創作的《量子淑妮》系列和其他早期作品中，所提及的往事均非常特別。但你的個人經歷又不是作品的重點，而是一個起點，我認為與作家的創作十分相似。拒絕將自己與世界分隔，這一點不是很「美國」。雖然你現在住在美國，一生中大部分時間也是在美國度過的，但我不大把你視為「美國藝術家」。

謝：我一直棲身於空隙、夾縫之間。我出生於香港，那是個非英非中的地方。香港人所操的日常語言是廣東話，但我的父母是海外華僑，他們用客家話交談，說廣東話時口音很重。當時在「Chance」座談會上，我發表了題目為「Postcolonial Mutation and Artificiality—Hong Kong, a case study」的演講。我經常認為自己是文化上的變種，我的作品也是一些既定概念的變異。我想作家對人生與作品也有類似的難題。閱讀你的作品，就像是看着真實的人生經歷和寫作在眼前同時展開，而不是一先一後。

CK：身為作家，我的創作都是取材自「現實生活」，通常是我自己的人生，但那並不是說這些寫作就是以我的人生為重點。相反，那是寫作的起始點。可以說，當生活經歷跟寫作範疇和界線碰撞在一起時，我的創作就開始了。

你創作了一系列作品來承載這些矛盾。2009年，你把自己稱作「量子淑妮」。

謝：我的確創作了一個名為《量子淑妮》的作品系列，但我沒有這樣稱呼自己啊！不過，我之後長時間內沒有再製作演講展演形式的作品，直到最近為《量子淑妮》系列而做了一個。它一直是一個有生成作用的概念框架，有助我創作作品來呈現經驗的多層面性質，以及各種不同現實的協商。它把個人經歷、量子物理學、橡膠和香草等殖民地產物的貿易活動，以及華人在上世紀的跨地域遷徙都交織一體。

我假設在平行世界中有另一個淑妮，我們只是看不到她的存在。根據量子理論，一張卡片落下時，它的兩邊同時落地。這可以用「波函數塌縮」來解釋，簡單來說就是一個物件以多種狀態存在，但在觀察之下，它會塌縮至某一種狀態。

CK：真是深奧博大！你的作品真的是包羅廣泛。

謝：一開始，我刻意不去用自己的個人經歷進行創作，因為我對世界上其他事情更感興趣。我觀察各種物質和文化現象，繼而創作雕塑，於我而言，三度空間的建構是一種思考模式，一種用不同角度去觀察和思考的模式。但現在我正挑戰自己，嘗試找方法去闡明我的個人故事不僅與我相關，而是政治、社會與經濟等更宏大的歷史事件匯聚交集之處。

《量子淑妮》來自我的一次經歷，我媽媽差點就同意把我給她住在大溪地的表親Simone收養。但重點是，其實媽媽與Simone為甚麼會在那個時空有如此的提議及決定，其實是受一系列歷史事件所左右的。

CK：《量子淑妮》就像是兒童讀物中的角色，她可以是任何人，但她也是不同境況的匯合點。

謝：如果從另一個角度（如科學、經濟或歷史）去審視個人經歷時，我們對事件的看法可能會發生翻天覆地的改變。我是說，根據「多重世界詮釋」的說法，一切有可能發生的未來和沒發生的歷史都是真實的，那麼在大溪地長大的另一個「淑妮」便是真實存在的。我對新物理學如何證明現實之真確性很感興趣。

CK：露天庭院的裝置作品《Playcourt》把這個概念再加以發揚。這場羽毛球比賽的羽毛球是用香草和橡膠製作的，你個人背景中的兩個殖民地就結合起來了。我記得幾天前你從威尼斯回來時說過，那個庭院讓你想起小時候在香港街頭打羽毛球的情景。

謝：是的，我媽媽是在馬來西亞出生的第二代華僑。二十世紀初，媽媽的家族因為戰亂與饑荒而移居到太平洋各個地方，在不同的帝國政權所經營的種植園中出賣勞力。媽媽的家人在馬來亞的橡膠種植園找到工作，那是英國人管治的地方，而她的表親Simone一家則搬到更遠的大溪地，在法國人管治的香草種植園工作。把這兩樣殖民地產物結合在一個羽毛球上，似乎頗有發人深思的效果。我小時候在香港經常跟兄弟姐妹在街頭打羽毛球。後來我才知道，那是從英屬印度傳來的殖民地遊戲。我們在空巷子裏將幾個垃圾桶擺好充當球網，然後湊合打球。

正如我之前提到，威尼斯的場地是在一幢三層高住宅樓宇的地下，庭院上空還有晾衣繩。我很想讓人留意這個空間的住宅特性。所以，室內那件四處蔓生的作品富有橫向元素，我希望室外的作品能把觀眾的視線引向天空。我想，庭院是最適合打羽毛球的地方了！我打算在架子上放置一系列雕塑作品，從而在視覺上形成球網的感覺。另外，兩邊會有模仿羽毛球拍和羽毛球的雕塑。這樣設置的場景，有點超現實和詩意，在容易損壞的雕塑旁打羽毛球，聽起來也挺荒謬的。當然，其實也沒有人會真的在那裏打羽毛球。這只是製造一種意象而已。

CK：在庭院打街頭羽毛球的景象真有詩意。

謝：我覺得自己像羽毛球般在不同地方來回穿梭，而你也剛從明尼蘇達州和芬蘭回來。

CK：是呀，我還有半隻腳在紐西蘭呢。

謝：對啊！在二十一世紀還以國籍來描述藝術家的話，就顯得不夠貼切了。我們都遊走各地，也在全球各地創作。

CK：雖然國籍不一定是個指標，但我們還是有自己的多重身分。

謝：「身分」是個很微妙的詞。我向來不喜歡分門別類。差別、異質性和流動的多樣性，這些概念也是我創作的核心。但從另一個角度來說，我不否認我們的身體本身就帶有各種社會和政治符號的認記：階級、性別、種族、性取向、年齡，不一而足。這樣說吧：我不喜歡把自己歸入某個類別，但當身分成為當權者用作控制和鎮壓的方法時，我不會保持沉默。這樣說有道理嗎？

CK：有道理。你藉着藝術家身分和你的家人，這些年來一直與香港這個城市連結一起。你是甚麼時候覺得自己要離開香港的呢？在柏克萊求學期間，你想成為藝術家的決心是否變得更加堅定？

謝：是的！柏克萊的交換生計劃和其後一年在紐約的日子，讓我確信若要抗衡社會順從和社會制約，對抗我在香港切身感受過的那些壓迫，藝術是最有效的途徑。我必須繼續進修藝術，但當時香港並沒有任何藝術碩士課程。其實，當時香港對當代藝術的發展連最基本支持都沒有，場地、資助、設施、策展人、藝評人和觀眾，統統付諸闕如。我知道自己申請的獎學金被一名唸經濟的學生獲得後，感到非常失望，覺得自己沒能成功說服他們，香港現在最需要的就是藝術。我甚至給他們寫了一封信，懇請決策者大力改善香港落後的藝術環境。從那時到現在，香港已有很大變化，我常常回港，每次都能感受到這種轉變。

或許我既是美國也是香港的藝術家吧；又或許我既非美國也非香港的藝術家。我們差點忘了我們是駐洛杉磯的呢！

CK：是呀，我同意，與其自稱美國人，我們應當說自己是洛杉磯居民。我的攝影師朋友Reynaldo Rivera最近與Vaginal Davis對談時，講到洛杉磯很有趣的一點，那就是這裏不同於紐約或柏林，到了那裏的人終究會「變成」紐約人或柏林人，但洛杉磯是會因應遷入的移民和定居此城的人，改變自己的城市面貌。這是一個充滿可塑性的城市。

—洛杉磯，2019年1月9日