Kerry Doran：無論多麼隱晦，你的創作向來受個人經歷啟發。這一點可見於你以Mac 應用程式協助用家探索家庭權力關係的《Family Maker》（2017–2018）、奉行白人至上主義的聊天機械人《Faith》（2019）、一組模仿白人特性的軟件作品《The Pointer》（2018），還有將訊息覆蓋博物館主頁的網頁作品，展演關於機構包容性的權利內核的《Hateful Little Thing》（2021）。這些思路匯聚到《謎圖》，這可說是迄今為止你最具個人生活影子的作品。是甚麼讓你在作品中融入更多個人經歷？

郭柏青：我視個人經歷為一個可供我轉動的旋鈕，在每個作品中調節隱私的透明度。在你提及的那些早期作品中，我故意採用間接手法，將自己放在看來冷漠或講究技術的軟件互動過程背後，立場有時與不帶情感的物件混同。我想呈現出這種可帶種族化色彩的看法，出自一個亞裔男性的精明計算是自動習得的操作。故此，我真正感興趣的是軟件以外的東西。在每一件這些早期作品中，我想凸顯出既存的關係、處境或者體制是如何調教用家，最重要的是我感到它們正影響我的程度。

《謎圖》更為複雜，因為它探討自動化的多重渠道，以及它們各自如何體現於語言的瓦解、如何隨時間推移在同一個體中交會。對我而言，它們是數十年來不斷縈繞身旁而無法解開的思考迴路。2020年，一場遭遇令我身心疲累，促使我最終立定決心，呈現這些迴路一直以來對我的影響。為了把它們清晰地呈現在電腦熒幕上，我不得不放下心防，或者打破這種防衛心理。正如你所說，這並非我第一次在創作中加入個人經歷，儘管有些部分經過修改或隱去，但我以高度透明的手法創作《謎圖》。

Doran：語言、翻譯和誤譯、理解和誤解，是《謎圖》的重心。你在日常生活中的談話如何豐富作品的對白？

郭：當中許多直接引自（或誤引自）回憶，有些則只曾在我腦海中出現。所有對白都以雙語思維寫成，由M+編輯鍾玉玲提供寶貴協助。對我而言，每段對白都已形破碎，因我從很小開始就不能流利地使用母語。與一般移民家庭無異，我和家人不僅用一種語言來溝通，正因如此，不論你選擇了哪種語言，對白都是中英夾雜的。

不論在任何情況下，語言都不複雜。比含義更有意義的，是字詞的意圖如何互相牴觸，或擦身而過，糾纏於愈收愈緊的結，或完全置互相理解於不顧。情感在這種意義上講更加複雜，回憶更鮮明，而且必然超越句法。這件作品想要傳達的就是語言消失後遺留下的情感。

辜雪婷：與同樣探索家庭關係的《Family Maker》相比，《謎圖》更具體地取材自你過往生活中的對話。經由先後創作《Family Maker》和《謎圖》，你對自己和家人有何新的看法？

郭：這兩個作品對我而言截然不同。我絕不可能與家人分享《Family Maker》，但我創作《謎圖》時就有此打算。《Family Maker》在文本和思維上均以英語為本，有意運用我從心理治療中學到有關創傷、個體發展和父親等概念。《Family Maker》不涉生平，這於我而言很重要，因為當我將自己的家庭引入作品框架時，詮釋過程中唯我的意識會帶來一種疏離感。這件作品應該要關上房門坐在扶手椅上體驗。

如前所述，《謎圖》處於多個互不相容的理解框架之間。它們引起的衝突往往被輕率地以民族主義詞彙，描述成對立文化之間的相互作用。在美國，一個移民窮畢生精力嘗試消解這種對立的觀點，已成陳腔濫調。我選擇不按陳規，偏重呈現這種籠統說法的失效之處。當我後來與雙親分享此作時，父親馬上理解到作品中的衝突以及我對之的描述，是他們表達愛的方式。這有助我重新看待自己過去二十年的行為。我非常意外，說出這一切的人是父親。

辜：你形容自己是個遊戲玩家，此前也曾任電子遊戲記者。你在《謎圖》融入許多遊戲元素。可以談談具體的素材或參考來源嗎？

郭：作品參考了《最終幻想》、《勇者鬥惡龍》等早期角色扮演遊戲。我沒真正玩過這些遊戲，不過它們在視覺上令人記憶深刻。磚塊圖案借鑑華裔美國數學家王浩在 1961 年開發的系統「王氏磚」繪製而成。這一系列常用於角色扮演遊戲，繪製出流暢自然的環境，令玩家在特定位置和時間中體驗到一個連貫的世界。我與網頁程式編寫員 Tommy Martinez 合作，為作品開發出一套演算法，指示瀏覽器將王氏磚逐一擺放，鋪成無限擴張的獨特頁面。《謎圖》運用這項演算法，將王氏磚的多層圖片疊起，每層代表一個不同的主題，描繪一個特定的時間範圍。

主視窗下方的對話框，亦採用了角色扮演遊戲的元素。這類遊戲的對話通常是逐字逐句出現，玩家能從中了解到遊戲中的重要事件。我想令《謎圖》中的每一行文字看起來都像是一件關鍵的事。王氏磚向垂直方向層疊，而對話則是一個來回往復的無效迴路，有種陷於困境的舊日感覺。

辜：《謎圖》一直令我想起「程式」這個詞，不僅是因為作品中的生成程式決定並變更敘事的走向，亦因為當中的對話令我不禁思考，人生有多大程度是由個體的過去定義的。這個作品令人受困於數碼機制、亦讓我有種與個人歷史糾纏而揮之不去的夢魘之感。關於數碼技術與真實生活之間的關係，你能再深入談談嗎？

郭：我從小接受的教育，令我覺得自己當下的每個選擇，日後都會直接影響我的家庭。或許我理解錯了，但我就是這樣內化孝順和現代儒家思想的。我不覺得我所作出的決定是完全出於個人意願的，因為它們已屬於一個凌駕於我和我家庭之上的決策體系。我一些未來的可能性早已被排除，因此《謎圖》探討家族中一場尚未發生的死亡。

在西方，我們假設自己憑個人意志行動，不論我們是數碼體制下的順從用家還是苛刻的批判者。採取不作批判的立場，是把循規蹈矩誤認為自我賦權；取批判立場者想像自己置身體制之外，並把體制當作放在底座上、被射燈照亮的文物那樣暴露人前。我這樣說並非為了否定批判的動機，因為我顯然亦有批判衝動，而且我是無可救藥的西方文化產物。我這樣說是因為，有人認為我對科技的興趣是帶着批判意識，對我而言這只是其中一環。相信自己孤立於他人是適得其反，因為這與當今數據霸權所宣揚的信念如出一轍，將每個人建構成系統內的單個原子用家，這更方便管理。

我不裝作要逃出這圈套，既然我的立場已定，但工作更實際。你曾告訴我說《謎圖》看着混亂又令人費解，但最終能從無盡迴路中找出意義，這就是我想傳達的。

Doran：對於某些觀眾來說，《謎圖》缺乏互動元素讓人意外，或甚至令人沮喪。你可談談這個選擇嗎？

郭：我認為對作品可互動的預期本身就是個問題，因為很難找到一種未受西方遊戲或用家體驗設計原則影響的方式，來實現點擊或捲頁瀏覽。如果我在作品加入互動元素，作品只會是簡單地賣弄自主的感覺，然後把它剝奪，就像是用蠟筆作畫一樣。我認為挑戰觀者接受作品「自說自話」更有意義；而要參與投入，比起自由觀察一個過程，來得更累人。

我亦注意到日常生活中的互聯網體驗並無固定形式，打開新的瀏覽窗口，無止境、無目的地滾動頁面實在多餘，所以我調整了 Tommy 的腳本語言，令程式如無形的大綱，有獨定的步伐與節奏。而《謎圖》非關互聯網。它可輕易地在一個空間中陳列，它只是恰巧用了網頁瀏覽器來運作而已。

Doran：壓迫可以是充滿暴力，但更通常是平庸淡然得悄然無息。社會學教授艾弗里·戈登（Avery Gordon）在著作《鬼事》（Ghostly Matters）中討論無形、荒誕、慣行的權力關係，她寫道：「我們可以且必須用人所共知的名字稱呼（權力），亦要記得權力以各種形式出現，由公然的白人至上主義與國家恐怖主義，到『沒有記憶的家具』」，後者指涉小說家托妮·莫里森（Toni Morrison）的小說《最藍的眼睛》（The Bluest Eye）。對戈登而言，沒有記憶的家具比作「我們每日毫不質疑地經歷其存在」的權力結構。她提到「我們所坐的椅決定我們的姿勢，其結構引導我們眼前所見，決定我們有多舒適」。我覺得這亦適用於介面設計，或具體而言《The Pointer》中平凡單調的辦公室家具。你創作時如何思考乏味與權力之間的關係？

郭：我平日是技術寫作員，職責是優化句子，直到抽象系統的使用方式與用家實際使用它的出發點之間毫無差距。產品介面隱入因果關係，同時投射出權力並消除問題的任何痕跡。

我的藝術創作以此作為要處理的第一個問題——一種追求「毫無問題」的需求，不止加諸系統層次，亦可見於看來無爭議的陳述，例如「我們要保持冷靜和理性」。用系統創作的有趣之處，在於系統如此集中於創造一個確切的體驗，而忽視新的消除形式。這為權力結構帶來新鮮的類比，例如沒有記憶的家具。

我視這些類比為封在框架內的孔洞，這讓人想起雙重否定。例如非同質化代幣暗示真實物件的存在，是透過將一個虛擬世界中的數字從一個「位置」轉移到另一個來證明的。在這種情況下，物件的唯一痕跡，是一個孔洞：一種假想的距離由轉移的價值而合上。另一個例子是如何在數據表中完成審查。與其刪去一項不便提及的資料，不如選擇不在熒幕上展示它。這是一個拖延問題而不必在技術上毀滅歷史紀錄的方法。不過，此舉消去了人將問題帶到未來的角色。在這個情況下，孔洞合上的原因是缺乏明顯衝突，這種缺乏是有其實質後果的。

辜：我可視《謎圖》為你暴露在愛和暴力下的數碼軀體。作品每次運行時，這個數碼軀體經歷人生大事的次序就被重置，成為一場獨一無二的展演。在不斷的流變與困惑中，你是如何講自己與這具數碼軀體聯繫起來的？

郭：《謎圖》是關於一具軀體是如何嘗試維繫和諧的。這軀體學習自行節制其衝動，定期消弭自我。我把這個作品繪製為一具充滿孔洞的軀體，不過我要聲明，這副軀體並不完全屬我，而是延伸到我的家人以及任何一個理解我語境的人。

辜：你非常善於分析、你的作品層次豐富，令人想到複雜的系統、結構和情感。你如何勾劃出各種關係和思慮的細微差異？《謎圖》的草圖本是怎樣的？

郭：構思作品比之後分析它來得簡單。我首先列出數個主題，然後找出主題之間的關連。這些關連成為程式所遵循的分支序列。由於程式以半隨機方式選擇分支，我依靠它來令最終結果更加複雜和出人意表。

我按16×16 的網格尺寸畫出王氏磚。這是不同的層疊組合被程式解構前的效果。我認為這一層疊表達出我們在此談及的部分內容。