關於台灣「圖書館之母」的七件事

附註：這是不加潤飾的錄音謄本。為了讓大眾能更快觀看M+的講座，我們希望能盡早發佈謄本。因此，儘管我們力求準確，但這些謄本可能未臻完美。

華安雅：（英文）歡迎，各位早安。我想大家都坐好了。首先我想謝謝大家抽空今天出席活動，來滋養心靈。我是華安雅，M+博物館館長。很開心能夠以M+女館長身分歡迎大家。我是現居香港的南亞裔澳洲人。

今天的「M+思考」講座主題是女性、建築與城市的對話。我們的「M+思考」講座是為了激發對話，探索我們研究題材的新框架。研究和學問正是我們工作的中心部分，希望藉此有助我們建立M+的館藏，也有助我們的策展項目、學習和詮釋，並思考本次主題，女性、建築與城市的關係。女性在藝術、設計製作的角色幾十年來都是話題，藝術不同領域裏性別平等代表卻是必須熱議的主題。而近年來，走向都各有不同。我們是二十一世紀視覺文化的博物館，理解探索這件事有多重要。但我們希望不要草率地以女性主義或是政治正確為探討方向。我們相信男女都擔當了非常重要的角色，為文化和人類社會貢獻。正因此我們的藏品、活動、演講、研究必須能夠反映各式各樣的貢獻。雖然現實包含各式各樣參與者的貢獻，我們也知道有些障礙，令有些人被排擠在外。這些障礙可能是因為缺乏公平工作機會，也可能是因為對女性貢獻有偏頗看法，也可能是不了解代表不足的女性業界人士。我們M+策展人因此更加努力發掘女性業界人士的紀錄和作品，特別是建築界的，畢竟這行一直由男性主導。代表不足只是其中一個要克服的方面。我們也知道有其他結構方面的理由令女性建築師相對較少代表和紀錄。我們相信相關原因是我們一直以來用以評斷「好建築」的標準太有限。

所以今天我們很高興和香港大學建築學院的成美芬合作。她從香港開始，研究這地區內女性建築師歷史，正能夠配合我們M+的工作，發掘和保存更多女性業界人士的作品，例如王秋華的作品。她今天就在現場，謝謝你遠道而來參加這次活動。她很慷慨地把她一大部分檔案捐贈給M+。在仔細觀察的過程中，我們也希望建立出新一組的標準和方法來評審建築物本身。今天我們希望藉著談論八位建築界女性成就的對話，可以幫助我們學習欣賞和重視建築，以及建築的多樣性。這些女性有誰呢？Minnette de Silva、王秋華、溫馮月珊、陳翠兒、鄺心怡、何永賢、梁慶儀、梁幗平和歐中樑。而與會嘉賓會以深入的角度引導對話。嘉賓包括Tariq Jazeel、許麗玉、鍾宏亮、鄭炳鴻、羅坤、黃向軍、李詩韻和姚嘉珊。我想謝謝各位參加這場很重要的「M+思考」活動。這次活動是源自一次真正的合作對話，源自M+和香港大學的合作關係。

我想謝謝四位出色女性的工作：我們M+設計及建築策展人王蕾和香港大學建築學院副教授成美芬。因為兩位，這次「M+思考」活動才得以誕生。另外還多虧了M+設計及建築策展助理張知行，以及香港大學研究助理吳宜恩。我也要謝謝各位台灣、倫敦、香港的參加者抽空配合，這次活動才得以舉行。當然還有在座各位，因為我們需要有興趣的觀眾。我們需要有對話，有你們提問，也需要今天我們將會聽到的辯論和見解。再次謝謝大家今天出席論壇。

王蕾：（英文）謝謝大家，謝謝華安雅剛才的介紹，我也想謝謝Doryun和Ikko支持我們安排這次活動。

我只想分享兩件事，為甚麼我和成美芬今年二月就在計劃這個活動。我想再次感謝各位來臨。現在市內情況很艱難，謝謝大家願意分神抽空出席。我想分享的兩件事是我很想做到，但也覺得頗有困難的。我身為策展人，或任何要給建築判斷價值的個人或機構也會面對同樣難題。第一點其實始於考慮「誰」和「甚麼事」。有哪些重要的女建築師是我們作為博物館和研究機構應該注意的？有甚麼文字和檔案資料紀錄她們的工作，幫我們理解她們的作品，定義重要的地方，讓我們加以保留，以至傳播？

這次活動，我想打從第一天我就形容是和知名度有關的企劃。在和與會者準備時，我常常開始就說這不是女權主義企劃。雖然我們很應該爭取廣泛的平等代表，我們認為更關鍵的是了解紀錄、認可成就，讓更多人看到這些女建築師對城市的貢獻。所以第一環節談論Minnette de Silva在斯里蘭卡的生平和作品，以及王秋華在美國和台灣的事跡，正反映M+做了甚麼，以及正在做甚麼來保存、了解和分享亞洲各地先鋒女建築師的生平和作品。這包括整理王秋華的檔案，方便將來存取，我們的數碼編輯也在維基百科編寫了王秋華的條目。所以今天其他環節談論的香港建築界重要女性都會是成美芬長期口述歷史項目一部分，也代表了我們開始發掘出更多做法，可以怎樣在我們的藏品和活動展現她們。

第二點是「怎樣」。我們要怎樣了解她們的生平和作品呢？特別是紀錄缺失、零散，甚至有人主動隱藏的時候。很多我們找到的女建築師選擇不公開作品。如果我們了解共享著作權的困境怎樣影響在這一行持續發展，還有設計工作包含的各種方面，包括構想大局，以至提交標書這種粗活，我們要怎樣給女建築師靈活多樣的做法加上價值呢？她們的成品未必獲得同等重視，不如上相或極具特色的作品。那些作品一直以為都有歷史學家、大眾傳媒、設計界從中斡旋及宣揚。我們從何考慮起新的研究方法、參考點或表現模式，以賦予價值，並解說各式的設計結果？比起媒體所寫，使用者可能會有更大感觸。

我提醒過今天部分來賓，今天的對話不會有太誇張的事。誇張是指人人都知道的重大作品。因此我會形容這連串討論是說某些人眼中「小人物」或「小女人」的生平和她們的「小建築」作品。可是所謂「小」也極為重要，甚至可以說是必須的，反映建築應該怎樣協助滋養社群、延續城市生命。不論你怎樣估算建築概念、過程、成品的價值、有效度、影響、吸引力，我今天微薄的願望是我們個人以及教育機構可以重新思考一些沿用的假定和標準，改變以往評價建築界何謂重要的方式。說到這裏，我要請出美芬上台，和我們分享她的研究軌跡。謝謝。

觀眾：﹝掌聲﹞

成美芬：（英文）大家早安。與其......與其做簡介或刻意說明我的研究軌跡......我這樣夠大聲嗎？我想先談談「為甚麼」這件事。或許五分鐘後，你會明白我們為了確立方法其實一直嘗試，反復碰壁。因為我們研究的事情其實很複雜困難。為甚麼我們要談女性、建築與城市？如果仔細看看女建築師代表人物，就像一般談起建築或建築師一樣。我們會看她們的打扮，看她們做過的代表作，在哪裏上學。這些都是常用手法，用以形容、分析任何專業人士成就的價值。我們來拉闊一點，用更大的環境來思考。我想帶我們回去二十世紀中期，看看今天一些與會者也曾經歷的初期發展。二戰後不久，在世界各地，我特別着重亞洲區內的情況，日本、新加坡、台灣、南韓等都更多地邀請女性參與，給她們投票權。這是歷史時刻，也適逢區內以至其他各地的地緣政治情況。例如1949年中華人民共和國建立。而在50年代的香港，我們很多人都知道建築界有重大改變。如果我們繼續下去，會看到其他新建設，以及香港首間建築學院創校。而且在50年代，有改變的不只是香港。香港大學建築系在1950年開設，但再看東南亞那邊，看到遠至印尼，建築系和研究城市的學系也開始冒起。1955年有了第一批香港大學建築系畢業生。據我所知，15名畢業生中有3名女性。我們會看到一個軌跡，隨後女性畢業生一直有增減。目前女性畢業生已超過50%。這樣從5%升至50%很有意思。我們有甚麼方法......開始承認性別之差呢？與其避而不談，我們有甚麼方法可以重新思考，又不會誇大事實？50年代末女建築師持續增多，更有首位女建築師吳鄭倩薇登記加入香港建築師學會前身的香港建築師公會。

我們也開始看到香港大學有女導師。香港這時候達到了頂峰，現在我比較集中看香港，但這些都和區內各地發生的事互為關連......我會說明為甚麼看起來這麼亂，因為的確很亂。這是最先專門講建築和設計的雜誌。雜誌請來溫馮月珊，雖然沒受過建築師訓練，但她也是香港大學畢業生，當時成了這第一本建築雜誌的編輯。我稍後會再談談她的事。這一刻也是......在70年代末、80年代初，《亞洲建築師和建設者》創刊號以建築界女性的處境為題公開討論。不動了。你看到我們必須開始想怎樣考慮這個題目。如果我們看區內做法、教育、地緣政治，就開始看到有消長。當然了，男女建築師都是這些演化的部分。這個多變的情況我們至今仍在經歷。女建築師在當中，宏觀來看開始展現自己，這是一個仍在進行中的項目，包含在各個環環相扣的問題裏，牽涉的不只是這行業的歷史、多變的情況、建築師教育，也包括城市的對話。在今天的對話中，我們會看到現代每一位建築師、非建築師參與建築學、設計、藝術的論述、實踐、教育其實同時都有多重身分。她們是母親，也是母親的孩子。她們可能是老師、學生，也是建築師。她們是某些組織的成員，如崇德社，她們也可能是博物館之友，或校董會成員。

我想無謂多講，首先開始第一個環節，我們會......抱歉，我們會先和我們的與會者開始討論她們人生和事業中建築和城市所擔當的角色。希望我們可以繼續互相啟發彼此，謝謝。

觀眾：﹝掌聲﹞

王蕾：（英文）在請出Tariq Jazeel介紹Minnette de Silva之前，我想展示一些照片，或是一些投影片，說明為何M+有興趣了解Minnette de Silva，還有一些我早前和Ikko去斯里蘭卡造訪過的房屋。

這張照片很常用。可以看到Minnette de Silva坐在中間，旁邊都是堪稱建築界巨人的人物，包括史學家Siegfried Gidion， 以及她左邊的Walter Gropius。這張照片可以看到她披着紗麗，特別展現她的女性身分和南亞裔身分，所以重點是......同時她也是建築師。這是這位亞裔女建築師的定位，也是她自傳的書名，書就放在那邊檯上，已經絕版了，但或許你還能在斯里蘭卡買到。這本書是她離世前在1998年寫作出版的，寫了一位亞裔女建築師的生平和成就。你可以看到這是她自己的定位，她想這樣描寫自己。如果你看這本書，所有紀錄都是要塑造她身為業界人士的形象，還寫了她的掙扎和成就。所以我們的難處在於已經沒有其他紀錄，只剩下書裏寫的事，相對來說非常零碎，我們必須去查看她的房屋。這是她最早設計的房屋。很多人說這是斯里蘭卡第一間女建築師做的房屋，康提的Karunaratne House。你可以看到已經很殘破，多年來無人居住。這張小照片可見它昔日的光輝。我們只想讓大家看看這個例子，了解Minnette她怎麼嘗試創新設計。這間屋建在斜坡上，採分層式設計，可以俯瞰城市，也能夠遮擋陽光。除了這些細節，還混合了不同材料，如以這面玻璃磚牆作為隔板，分隔書房和飯廳。還採用了斯里蘭卡工藝，融合到她的室內設計當中。這是樓梯扶手的例子，利用了康提木漆和花紋。可以看到即使是牆上裝飾用的通風孔，以及這些赤陶磚，圖樣都採自斯里蘭卡的古堡和寺廟。當然，第二間屋就是科倫坡的Pieris House。同樣手法，採用了葉片和格柵裝飾，以及同樣的赤陶磚鋪在入口處。同時這些理應非常傳統的工藝融合了建築當中，結合了現代建築科技。這個車道上用懸臂支撐的屋頂，設計工程師是她的朋友Ove Arup，也就是奧雅納工程公司創辦人。

我們給大家看這些照片是想展現為何我們認為她很重要。她是......我想很多人認為是她最先定義適合富地區性的現代建築，也就是現代主義的地區性建築。但儘管她有這樣創新的貢獻，相比南亞或亞洲其他地方的建築師，成就卻未有獲得認可。所以我們邀請了Tariq和我們談談這段封閉的歷史，也談談他怎麼定義這位建築師，又為甚麼會開始研究Minnette de Silva。他原來研究的是斯里蘭卡後殖民時期史。只是一點簡介，大家也可以在小冊子讀到。我讀一下，Tariq Jazeel清楚表達長期關注Minnette de Silva的生平與作品，以及她的貢獻最終如何被抹去。他的學術研究探討Minnette de Silva作品如何闡明斯里蘭卡文化生產的政治角力、日常生活及二十世紀中葉反殖民的民族主義的關係。他出版多份著作，包括《Sacred Modernity: Nature Environmentand the Postcolonial Geographiesof Sri Lankan Nationhood》，以及《Postcolonialism》和《Subaltern Geographies》。Tariq Jazzel從倫敦過來，他是英國倫敦大學學院人文地理學系教授，亦參與創辦和管理該校南亞和印度洋世界研究中心。歡迎Tariq，謝謝。

TARIQ JAZEEL：（英文）謝謝大家，很高興來到這裏。我也察覺到這個諷刺意味，在談論女建築師代表不足的研討會裏，我身為男人卻是第一環節最先演講的。我為此道歉。我真的很榮幸，也很高興能夠出席這個研討會，謝謝主辦方邀請。我很期待參與和聆聽今天會有的對話，真的很感謝你們邀請我。謝謝你介紹我，王蕾。也謝謝你，成美芬，和張知行......還有華安雅和其他今天有份參與的人。

我受邀，如王蕾所說，是因為我對Minnette de Silva的研究，她如我們剛才聽說的，是斯里蘭卡最早的熱帶現代建築師。她在40年代晚期到90年代的事業裏帶起這個風格。但我們很多人也會知道，如剛才所說，談到斯里蘭卡建築現代化時，她經常被人遺忘，因為斯里蘭卡龐大的建築遺產業更着重她同年代較著名的優秀男建築師，特別是Geoffrey Bawa。Bawa最早獲聘建造的作品是在50年代末，比Silva的事業晚了整整10年，落後18、19個建築。當然，我們現在要集中看de Silva本人，她的風格，Minnette de Silva幫忙奠定的斯里蘭卡風格，如王蕾所說，是把國際的現代主義元素融入到斯里蘭卡本身的熱帶環境中。她受訓於倫敦建築聯盟學院，1948年畢業。雖然她在泰國和很多頂尖現代主義者接觸，最著名的當然包括勒柯比意，兩人尤其親近。

說到這裏，我想另外提一件事，她和勒柯比意的關係是......Shiromi Pinto最近一本小說《Plastic Emotions》的主題。我不肯定有沒有人已經讀過，書是今年出版的。這本小說可說是以猜測寫成的虛構小說，寫Minnette和勒柯比意的關係，應該說是和勒柯比意的關係和感情。我之所以要提起這件事是想說很有意思，關於Minnette的出版書籍很少，而這本大多虛構內容的書裏，至少據我理解，似乎讓她身處和勒柯比意的奇特關係之中。我想先不評論小說本身，我要強調的重點是這種用出版物公開猜度建築師私人感情生活的做法似乎未有遍及其他斯里蘭卡男建築師，包括Bawa，而他看起來也會有很多姿多采的私人生活。所以我覺得這是值得討論的事談談為何女建築師的生活在某方面成為公眾的談資。

不管怎樣，de Silva的熱帶風格讓她有方法回應殖民主義打造的文化同質化。這種風格在50年代斯里蘭卡開始流行，特別是在科倫坡，斯里蘭卡中上階級對此需求增多。我對de Silva作品的興趣如王蕾所說，是一個更廣大項目的一部分，計劃研究斯里蘭卡的熱帶現代主義，包括了de Silva的作品，但也包括Geoffrey Bawa和其他當代斯里蘭卡建築師的作品。在多份文章，以及畫面左方2013年出版的《Sacred Modernity》裏，追蹤了在斯里蘭卡族群化衝突背景中建築的政治。而關於Minnette de Silva，我在期刊《Fabrications》中的文章，就是右邊的文章，主題為「熱帶現代主義暨環境民族主義」，我嘗試解釋她在建築中採用甚麼方法迎合斯里蘭卡的熱帶環境，由此展現這種美學設計怎樣融入Minnette de Silva和後來的現代主義建築師所謂的後殖民建築裏。她刻意營造出和十九世紀、二十世紀初殖民建築不同的特色。但我在書中和文章也主張了雖然她自己抱有較矛盾的情緒，不完全支持50年代晚期比較激進的反殖民僧伽羅佛教民族主義，de Silva的現代主義卻幫助製造了一個鍋，讓這些較激進政治主張有了表達渠道。

所以我要澄清我的主張並不是說Minnette de Silva在任何方面是僧伽羅佛教民族主義者或沙文主義者，相反，她堅信她的建築超越所謂政治，而是一種現代主義的藝術手法，藝術純粹為了藝術，建築純粹為了建築。可是更宏觀的說法是斯里蘭卡熱帶建築這個美學領域塑造了後殖民時期斯里蘭卡的史學史和環境敘述，由此讓族群化政治邀進主義有了理據。我會稍微解釋一下這種主張，不是因為我覺得對今天的對話很重要，而是因為這樣一來，我希望可以描繪出研究Minnette de Silva時遇到一些方法方面的難題。我想這方面大家會比較想知道。特別是我想強調研究這樣的建築師有多困難。她在斯里蘭卡熱帶建築遺產業裏幾乎被遺忘，如我剛才所說，被大人物Geoffrey Bawa的光芒所蓋過。Bawa可說成為了後殖民斯里蘭卡建築的代表人物。當然，我想Bawa獲捧為大師，和他是中上階層的男建築師不無關係，是吧？建築史當然是人寫的，是建築史學家著成的。所以我想說或許Minnette de Silva相對比較不為人知，可以說是斯里蘭卡建築遺產業造成的。這個產業我想大約在80年代中期冒起，但到了二十一世紀初急速發展，特別是David Robson開始在英國經由Thames & Hudson出版一系列不得不說內容動人卓越、關於Bawa的書。我稍後有時間再來說Robson，但這樣造成了歷史上有違常理的結果，de Silva重大的影響和才華都要透過男性人物才能窺見一二，但我認為現實是她的作品啟發了許多這些建築家。

我現在要集中談談她在1954年科倫坡設計的一座房屋，屋主是Amarasinghe家，一個中上階層僧伽羅佛教徒家庭。和大多de Silva的作品一樣，這間屋在2011年也被拆除了，剩下來的只有零碎的文字紀錄，就在1998年de Silva寫的自傳裏，剛才王蕾也有提過——那邊就有一本她的自傳。她大多作品被拆除似乎正象徵了她大多成就被人遺忘。這引起一些關於建築空間價值的重要問題，建築空間的價值是怎樣因為更大的文本和政經環境而後來附加上的，我們或許應該考慮這個和女建築師的關係。我想表達的是像Geoffrey Bawa這樣的建築師在斯里蘭卡獲封為大師，也是後來附加的價值，作品才得以永久保存。而那些未獲得褒揚的人，作品反被貶值，因此更容易被新自由主義的奇想摧毀。由於她的作品沒有實質紀錄，de Silva的自傳成了研究她作品的重要資源。這本書同時是剪貼簿、日記、休閒讀物，包含了她的作品和其他零碎片段。這是成長小說，也是她的作品集，也紀錄了她的家族生平、斯里蘭卡的歷史和其他學術問題。內容很亂，很難跟上，但我認為也是一個寶盒，充滿了de Silva的說話和想法，得以窺見是甚麼影響她最深。直到早前提及Shiromi Pinto著作的小說出版前，我想這該是我唯一所知關於Minnette de Silva的書籍。所以這是珍貴的文件，不只是因為裏面描寫了早已拆除的建築物，也是因為裏面收集了各種瑣事。我的好友和同事建築史學家Anooradha Iyer Siddiqi描寫過，這本書之所以珍貴是因為很罕有見到有魚描寫自己游泳的水域。我覺得這是很貼切的說法。這種建築不足......抱歉，這種檔案紀錄不足的做法當然是女性歷史常見的危機，也是Antoinette Burton等女權史學家早就察覺到的問題，她們尋找解決方法，提出家居、私人的檔案，如日記、家族史等也有價值，講述女性的歷史。我認為Minnette的書正是那種文件，讓我們可以在更大的領域裏理解她的作品。我認為這是珍貴的工具，有助標出她的熱帶現代建築方法，和我所謂環境民族主義的交集點。這令我可以追溯她前衛的熱帶建築怎麼會和民族主義的族群化空間政治有交集，從而協助鞏固族群化權力，造成一個環境排拒......無論Minnette de Silva自己希望與否，都把泰米爾人、穆斯林、伯格人等非僧伽羅人當成只是主人家僧伽羅人所容忍的客人。為了佐證，我留意作品，也留意de Silva和其他人對她作品的評價。所以就方法來說......王蕾也提過我是地理學家。所以就方法來說，可以說我比較少在意建築本身的特質，而更在意建築在世上的影響。所以我着迷的是建築理論家Tony Viddler所謂建築的擴展領域。我把de Silva的熱帶現代主義放到更大的文化意識形態和空間過程，我想那揭示了後殖民國家建設的政治以僧伽羅佛教精神為首。

現在讓我說明一下，撮取de Silva自傳中一段描寫Amarasinghe House的文字，那是一座典型帶有內院的熱帶現代房屋。她是這麼形容那座房屋的，我很快讀一下：「房屋牆壁被一個個開口穿透，靈感源自傳統節省能源的通風口。整塊的牆不多，主結構是鋼筋混凝土柱配合鋼筋混凝土板地面。天窗、敞門、窗房、木或熟鐵製的格子屏風把所有氣流都引進屋裏。屋頂空間兼作閣樓書房，留意留有祭神的壁龕。備註：花園、前院和房屋彼此流通。材料：平石板和直柱結構、木製品、拋光的大樹菠蘿木家具、淺色櫻桃木敞門和窗戶。在保護咒儀式中，僧侶把我們逗笑了。他講道時還安撫Amarasinghe家，因為他們家看起來沒完成，當然已經完成了，他只是覺得裝飾不夠，牆壁看起來也不足以支撐。」

與其問de Silva形容的建築是怎樣的，我決定看這段引文揭示的情感、張力和焦慮。首先要強調的就是文中有多個不同的群體。首先我們看到de Silva的客戶，Amarasinghe家，一個中產專業人士核心家庭，是信奉佛教的僧伽羅人，雖然不見得信奉50年代中期民粹主義的僧伽羅佛教民族主義，我想他們要求de Silva在屋裏建設祭祀用的壁龕很有意思。那算不上明顯的宗教民族主義，但那是殖民時期首都科倫坡在當時愈發普遍的佛教美學。第二，是僧侶受邀來為房屋開光，他們代表的是一個公共機構，佛教神職人員有相當的權力，比起Amarasinghe家更接近民粹式民族主義。第三，當然了，就是de Silva本人和這位建築師自己的現代主義感性。第四，文章暗示有一位讀者，對吧？是你我在讀關於Amarasinghe House的事。

我想指出要讀這段文字，就需要再深入了解多點de Silva的作品。她1945年到1949年住在倫敦時寫的文章，透露了她知道自己在倫敦建築聯盟學院的專業空間裏具有異國情調。同樣，王蕾也在介紹已提過，但這裏也提到她相信自己有能力調整現代主義，正因為她自身的不同。我想就是這種建築上的雙重意識對現代主義的詮釋來說非常重要，她感到有責任要幫忙在斯里蘭卡打造出來。雖然是勒柯比意的普世主義啟發她的設計，但卻是Patrick Geddes在印度的作品給她路向，讓她發展出她眼中真正斯里蘭卡風格的現代建築。特別是Geddes的存續手術概念，宣揚現代改進須配合地區文化根源。這種意念讓de Silva看到新路向，創造出前衛式斯里蘭卡建築，她認為這樣可以明確脫離後殖民風格，配合斯里蘭卡當時走向獨立的政治理想。所以存續手術有潛力協助偏離殖民建築的標準風格......抱歉，偏離殖民建築的標準風格，由此在世界各地衍生出地方風格的現代建築。但de Silva和殖民主義的關係當然頗為複雜，因為正是殖民時期的階級結構讓她可以在英國接受建築學訓練。所以雖然她追求脫離殖民風格建築，卻也厭惡明顯反殖民的僧伽羅佛教民族復興主義風格，當時在斯里蘭卡這種風格正風行起來。她覺得這是對立的，有違世俗、重功能的建築現代主義。所以她想要尋找合適、有別於殖民風格的新風格，把斯里蘭卡的建築和國家本身以獨有的步調帶入現代。

我認為因此她描寫Amarasinghe House保護咒儀式時，刻意強調她徹底的現代建築感性，對比僧侶對房屋看來未完成的擔憂。我認為那是有種刻意表現的距離感，否定僧侶不能理解的看法。由此她表達了某種目的論，即是房屋代表了那種理念。在形式和技術方面，de Silva都把這個運動帶去偏離殖民建築的方向。她帶領這運動所建造的空間恢復與斯里蘭卡熱帶環境的關聯。簡單來說，她致力令殖民風格平房變得開放，打破殖民帝國普世主義的局限。在過程中，她建造的空間比較適合在熱帶植物較多的當地環境生活。所以她在建築設計採用斯里蘭卡多元歷史裏的元素來強調這一點。例如，她開始常用內院設計，這成了斯里蘭卡熱帶現代房屋的必備特色。在Amarasinghe House，這令房間可以開通，連接藏在屋裏的戶外空間，增加透明度和直接視線。效果就造成這種液體般流暢連接室內外的特色。最重要的是內院這種建築設計是斯里蘭卡歷史上不同建築風格都有的共同主題，包括僧伽羅、摩爾、荷蘭風格房屋。但de Silva利用康提風手法來呈現，稱為meda midula，可見她那套建築技巧為何會被認為強調民族，並創新地推動了排外的僧伽羅傳統。而這一切正是50年代民粹式僧伽羅佛教民族主義抬頭的時候。

她也熱衷於使用地方建築材料，她選擇的材料要能夠承受當地環境的風化壓力，讓房屋可以刻印在......抱歉，讓室外環境可以刻印在屋裏。她也會使用少量古董裝飾材料，我認為這代表了她渴望自己的建築會延伸到民族國家的時空。她選擇的裝飾總是取材自斯里蘭卡古典藝術和工藝史，而且通常是在康提當地的飾品。這樣也創造了一種細微的聯繫，展現想像中殖民前時期的史地如何融入後獨立民族國家當中。雖然De Silva的設計靈感源自勒柯比意等人，存續手術的做法卻清楚地表現出文化差異。這正是她的成功之處。我認為她的建築......如Fred Jameson在他的批判性地域主義分析中所說，重新肯定了地區民族文化在受圍攻的危機中也是一個可能的共同出路。如我一直所說的，De Silva認為斯里蘭卡的傳統和歷史身分就在僧伽羅心臟地帶康提那裏。她大多技巧、大多材料都以康提僧伽羅歷史傳統作框架，由此說明了後殖民時期民族思想的優越，其實也就是僧伽羅佛教，而那正是民粹式排外民族主義者所持的觀念。這方面她可說是受到優秀藝術史學家Ananda Coomaraswamy的影響。這位史學家1908年談中世紀僧伽羅藝術的專題論文主張要現代復興僧伽羅的藝術和工藝傳統。這份文章也有助促成當時興起的民族主義意識。另一深深影響De Silva的是她和斯里蘭卡現代主義運動43 Group的緊密連繫。如George Keyt、George Claessen和Ivan Peries等畫家，當時都在應對殖民主義發展自己一套美學，打造出具斯里蘭卡特色的藝術現代主義，結合了歐洲現代主義趨勢和反映斯里蘭卡人特質的東方學主題。

現在再看她關於Amarasinghe House的描述，很容易看到De Silva熱帶現代風格中僧伽羅佛教的特色。這間屋的描寫是相對用家來說的，本質屬於僧伽羅佛教建築，雖然是徹底現代化的模樣。在De Silva眼中，這間屋充滿了佛教美學。因此顯得莊嚴，但不是傳統、制式的宗教，和佛教僧侶所代表的那些不一樣。我想這就是重點，雖然房屋本身也極其重要，但卻是房屋相關的敘述，她對僧侶不理解的意見不禁失笑，才幫忙把建築的莊嚴感覺提升至現代風格。所以在Amarasinghe家的熱帶現代住家，莊嚴和現代不再是相對的概念。正如這個非世俗的僧伽羅佛教國家也演化出獨特的現代風格。

如我所說，這個政治主張在此情況中沒那麼重要。我希望在這次短暫的演講中談及關於方法的事。在關於女建築師更宏觀的討論中，這些女性的作品和影響大都被掩蓋，因為建築史歷來偏向重男輕女。我想其實我最終想帶出三個重點。第一，我希望我說明了一些用來找出Minnette de Silva作品的方法，搜索的地方就是我所謂建築的擴展領域。這個詞我是借用自Anthony Vidler的。Tony Vidler他則是借用自藝術史學家Rosalind Krauss的，她有本關於雕塑在擴展領域的書。其實重點是提出並思考建築在世界的定位，對吧？一定要放在較宏觀的文化領域來思考。

第二，我希望我有說明搜索非傳統紀錄的價值和必要，這次的例子是她的書。解讀文字背後的含義，小心處理這些紀錄。我想這方法的靈感源自女權史和屬下研究史學。我想說回其中一句在介紹時說過的話，今天的目標不是為了展現女權，而是要令一些事物變得可見。我想在很多意義來說，女權史學家或女權地理學家會主張女權活動就是要令女性的成就變得可見，這一點應該值得一場有意思的討論。

第三，我想很重要的是我希望以Minnette de Silva的例子展現了研究她不在紀錄中的原因和研究她在史書有限的紀錄同樣重要。也就是說，我想一個很有成效的做法會是思考她在斯里蘭卡建築史被抹去存在的原因和形式，因為這樣一來就必須以智力勞動的環境來檢視她的生平，而正是智力勞動造就了現在斯里蘭卡的建築遺產業，對吧？我就說到這裏，我已經遠遠超時了。謝謝大家。

觀眾：﹝掌聲﹞

王蕾：（英文）謝謝，Tariq。我覺得你提出了一些關鍵問題或疑問，點出研究或理解Minnette生平和作品在方法方面有何難處。那我想了解多點你的想法，你最初看到她這本自傳，知道這是她主觀的自我看法，但你仍然接納這些文字，認為有助增加你對她的核心知識或敘述。我想了解多點，你當時有過疑慮嗎？就是在讀這份主觀的自我紀錄的過程中。

TARIQ JAZEEL：（英文）謝謝你。其實真的......不知道有沒有人讀過這本書或翻閱過。這本書其實挺難懂的，因為很混亂。書是在1998年出版的，在她死後才出版。這真的是......很令人印象深刻的一本書，因為好像把隨手丟在地上的東西拿來出版了。這樣說來的話，閱讀時會很費工夫。這樣的書令你感覺自己好像在翻檔案庫一樣。我不肯定你讀這本書時有沒有同樣體會。不過正因如此，我覺得這本書很有用，從歷史或學術角度來看都很有用，因為這本書讓你......迫你這個讀者要積極投入文字當中。我覺得這很重要，因為這令你思考Minnette和當時環境的關係。這本書提供了情境。你可以看到她做事的過程和思路、和她親近的事物，還有她在書中提到進行幾個建築項目時和她交談過的人。我想從歷史角度來看，這本書非常有用。Anooradha Iyer Siddiqi有篇關於她的文章就利用了這本書，用特別的角度解讀這本書。我認為這本書最有用在於這是零碎的資源，讓你可以在更宏觀的領域了解她。這本書的價值就在於未經潤飾這一點。

王蕾：（英文）但我仍然想問你會覺得必須在她自傳以外尋找其他資訊來源嗎？你在尋找其他關於她的資訊時又有何收穫？

TARIQ JAZEEL：（英文）我在為寫書做資料蒐集時，在斯里蘭卡我調查了很多檔案紀錄，特別是翻查報紙，我想了解當時報紙對建築方面的報導。有很多那樣的紀錄其實對調查非常有用。當然，這就要說回我總結的第三點了，因為Minnette de Silva的文字紀錄不多。其他建築師如Geoffrey Bawa在當時都有很多資料，但Minnette de Silva的很少，只有一些。但我也不只訪問了建築師，我還訪問了僱用這些建築師建造房屋的人，我想知道住在這些建築的體驗，想知道他們想要甚麼，想像過、幻想過怎樣的房屋而僱用這些建築師，還有和Minnette de Silva這些建築師合作的過程。那是非常有收穫的經驗。

王蕾：（英文）那你在其他資料發現和她自傳有差別或是矛盾的說法嗎？

TARIQ JAZEEL：（英文）有意思的問題，因為我不太肯定怎麼定性Minnette對自己的描寫。你很少見到她自己的聲音。即使在自傳裏，也很難辨認出她自己的聲音，但不，我想矛盾的故事不多。不過說來有趣，這不是只限於Minnette，而是大多建築師......抱歉，大多我訪問過僱用了建築師合作建屋的人......我知道在場有很多建築師。大多我訪問過的人都說和建築師合作很難。

﹝咯咯笑﹞

因為你要和建築師磋商，建築師有他們的設計和形象等等。當然了，客戶是付錢起屋的人，對吧？既然是你付的錢，你當然想可以提出意見。我想我沒有找到多少矛盾的說法，Minnette和她客戶的合作關係和我聽說的其他故事沒有差異。

王蕾：（英文）謝謝。我想問有沒有人想馬上......

觀眾甲：（英文）是，謝謝你介紹De Silva的事。我很有幸當過她的學生。我想是她第一年來香港大學時，我是她課堂上的學生。我以前不知道她這些事跡。我對她所知甚少，我印象中她一次也沒提過自己做的事。我們都知道她和勒柯比意有些關係，有些小八卦消息。我們只知道這麼多。她教建築史，但從來不說自己的作品。我們都不知道她做過甚麼。我們只知道她是倫敦建築聯盟學院畢業的，但不知道她做過甚麼事。所以這次真正認識我的老師真是大開眼界。其實......﹝咯咯笑﹞對，我終於認識她了。我來是因為即使她已離世，我也想了解她。我想分享一點小故事，是我認識的這個人，認識的這個老師，你沒有談到的部分。班上有學生表現好時，她會雙眼發亮。我有次做的功課很好，她給我一個A。她很開心，我也很開心。我在其他班要拿A也不容易，但她的課堂特別難。不是人人都會認真上課，因為是建築史，我們都集中做設計。

觀眾：﹝笑聲﹞

觀眾甲：（英文）有件事你沒提到，我們都知道她有協助編寫Banister Fletcher爵士的建築史書。這是她提過的事，我們只知道她在其中貢獻了一小部分。在知道這次講座後，我也嘗試調查她的資料，想了解我的老師。這麼多年來我們從未真正了解她。我發現了，讀到你查到的那些事，知道她設計的房屋被拆除，真的令我很難過，她的成就未獲得大眾認可。我發現了一篇文章提到她也設計了康提藝術中心，而中心仍然存在。那是很美的市政設施，我從來不知道原來是我老師的手筆。那建築保存下來了，給人看到她成功的設計仍然在世上。有時候我和朋友說，建築和建築師很有意思。即使在建築師過世後，他們的作品可以繼續保存很多年。這在某方面似乎留住了他們的人生，令他們得以活得比常人久。最近調查我老師的資料時也在網上讀到，人總是會把女性和自己認識的男性一起談論，比如勒柯比意。我想那是我們同學唯一記得的事。又或是說她和他的家族有關，那家人似乎很有財勢。但沒人會集中看女性本身，我們談到她們的時候，有時候會說她們不幸的事跡來帶起故事，似乎要引起我們情感共鳴。「她過得不太好。」她被男人的成就掩蓋。我希望你進一步研究可以突顯她的成就，不再被其他人或家族所蓋過。但我希望這樣紀念我的老師。現在我印象中的她改變了，她突然變得高大了。她其實長得很嬌小，她身材很嬌小，她教我的時候當然已經有點年紀了。那時是70年代，我在她的課堂上。我很開心可以出席這次活動，我來這裏了解我的老師，我也的確有得着。但我希望大家知道她是很有熱誠的老師，每次班上有同學表現好，她都會雙眼發亮。我希望現在記得老師不一樣的形象。她變得高大多了。﹝咯咯笑﹞謝謝。

王蕾：（英文）謝謝。

觀眾：﹝掌聲﹞

王蕾：（英文）謝謝。接着我們要談王秋華。謝謝你，Tariq。

TARIQ JAZEEL：（英文）謝謝。

王蕾：（英文）也謝謝你分享。這是很好的私人故事。

TARIQ JAZEEL：（英文）希望你有錄下作紀錄。

王蕾：（英文）有，整個活動都有紀錄的。

TARIQ JAZEEL：（英文）很好的口述歷史。

王蕾：（英文）是的。謝謝，我想......

在進行下一環節，談論王秋華的設計之前，王秋華在台灣享譽為「圖書館之母」，但當然她的成就不只在圖書館。我想多分享一點我取得王秋華的檔案那個過程和我學到的四件事。只是我學到的四件小事和2015年起我和王秋華認識後互動所得的照片。我和她討論......大致是身為策展人取得這些檔案後想到的事。

第一條問題是關於......第一件學到的事是關於隱藏的檔案。我想我們也提過你方才說的，不是每位女建築師都想把作品宣揚開去。有時候她們選擇絕口不提。所以我不得不說，我們很應該感謝王老師，感謝她願意和我們分享她的作品。你去她家時會看到她在美國不同作品的照片，我們都在好奇那些是甚麼建築，畢竟沒有關於她的書籍。我想即使到現在，她仍然拒絕公開她的回憶錄，只願意和親友分享。所以那令我們要問，那要怎麼才能了解呢？那很困難。我們無法真正了解......抱歉，我沒有對着咪高峰說話。好，我會對着咪高峰說話的了。好，請不要掉了。好，所以第一件事是關於隱藏檔案的，那需要本人主動展露自己的事。這些是她的照片，她說：「對了，我好像有本書，那裏有張畫，所以......我還有一盒在美國所有項目的投影片。」甚至是台灣圖書館模型的投影片之類，就是這樣的過程。我想大概探訪她四、五次後，我們才漸漸發覺這一點。我要提一下在場的陳紹平。這一位是王秋華以前的同事，大力協助我們整理這些資料，讓我們可以取得這些資料，也能夠告訴藏品管理員這些是甚麼東西。所以這實在是一個漫長的過程。

第二件事是關於作者身分的。所謂作者身分是......很多人會說設計圖上面有簽名嗎？可以證明是王秋華設計的嗎？她常常和古德曼一起。這位美國建築師和她緊密合作過，那這個是誰設計的？真的是她嗎？這些問題浮現，特別是在......我想給大家看看王秋華的安全帽，你可以看到安全帽上寫着「建築師王秋華」。這是她在台灣放在書桌旁的私人安全帽。還有她和古德曼合作項目的紀錄。所以單一作者身分和共同作者身分，以及自主作業相對合作設計，是我們必須能夠同時接納的概念。要說明我們為何認為這些項目，即使是和古德曼合作的，也是對王秋華非常重要的項目。她和他合作設計了美國一些重要的現代猶太教堂。我想在她的回憶錄裏提到過，王秋華自己比較着重設計和建築平面圖，塑造最終的結構。連古德曼也甘拜下風，交給王秋華去解決建築裏空間設計方面的事。所以我和她談論那些設計圖時，她也可以鉅細無遺地說出建築的細節。問題是那難道不足以證明她的作者身分嗎？即使最後簽署的不是她。所以我覺得......那是當時我想過的問題。

第三件事就是真正欣賞小型建築。各位，這不是演藝中心，也不是國會大廈，只是紐約小學的圖書館。這張圖......這類建築展現的意義沒那麼重大。但我看到這張圖時，這是在彰化的圖書館，我看到人走下階梯，圖書館旁邊有開放的庭園，看到她希望讀者接觸到戶外、陽光和自然等等都是她認為重要的事。但當然這不是具重大意義的建築，不是要吸引所有人，要所有人都知道。但這對我們博物館來說同樣珍貴，所以這是我們要想的問題，因為這是我們第一次碰到這樣的作品。很多博物館傾向取得特殊的作品或是蘊含重大意義的作品。這是我第一次知道這些項目。我想這過程令我發現這些項目也有重要價值。同樣是階梯，這裏是皇后社區學院。或是台灣80年代早期沒有冷氣的圖書館所加設的小通風孔。我們看到這本小書是Henry Dreyfuss的家具設計手冊，就放在她書桌旁邊，可見她設計圖書館家具時投入的細節，她的縝密心思，也可見她如何用心運用物件和空間。

最後一件事，說完我就會交給許麗玉。這是關於性別的。性別這回事，在我認識王秋華以前，我並不覺得是甚麼重大議題。因為我們覺得只要找好的建築。有好的建築，去看看，找到後帶回來博物館就好。但我們認識她後，感覺幾乎變了另一回事。有其他問題浮現，她可能遇到過其他難題，與主導業界的男建築師所遇到的問題未必一樣。但王秋華呢，我們問她：「你一向穿旗袍去紐約的地盤有甚麼差別嗎？」中國人在紐約穿旗袍。她說：「沒有，沒有差別，完全沒問題。只要你態度謙遜，表現出色，你就會贏得尊重。」我們兩日前發了一則網誌，大家可以多讀一點她是怎麼說的。這是她在哥倫比亞建築系和其他少數女學生的合照。這是她穿着旗袍在台北美國研究中心入口留影。

對，那就是我學到的四件事。我想播放一段我們拍的短片。這是2015年她多次摔倒後的訪問，我們擔心她可能會有事。我們想和大家分享這段短片，稍後就會請許麗玉上台。

﹝柔和音樂開始﹞

王秋華：我在美國大部分時間都是穿旗袍。所以有時候我到工地去......

訪問者：他們都嚇到了吧？

王秋華：沒有，他們都說：「穿旗袍的建築師來了。」建築師多半是男人做的事。

我媽媽就說：「也許你將來可以嫁給一個建築師。你可以幫他削鉛筆。」

﹝笑﹞

我在哥倫比亞（大學）唸兩年。第一年的下半年，我就跟古德曼說：「我不想只唸書。我希望有一點工作的經驗。」他就叫我到他辦公室，我就到他的辦公室。我父親很早就希望我回台灣。那個時候我父親是中央研究院的院長。他就覺得在院裏面應該有個機構是研究美國文化。

這個房子我是不希望恢復古式的中國建築。所以那個圖書館是一個很重要的因素。我儘量使用的材料跟周邊的房子相似，紅磚跟灰瓦。那個時候就做了九個研究室，而且都很小。斜屋頂，兩個原因。第一，排水比較容易。第二，有一個斜屋頂，就可以多出一個走廊。也是有一點學勒柯比意，因為這些水出來才不會直接朝牆上過去。我那個時候是很崇拜勒柯比意。這塊地上本來是一個兩層樓的住宅。我做這個房子的時候，我自己比較喜歡的部分就是我的樓梯。我是把這個柱子，是一個8公分的鐵的柱子，從地下室延伸到八樓，那個就是整個樓梯是用那個支持的。我這層只有兩個臥室，因為只有我跟我媽媽兩個人。所以我就多出了空間，把它做一個室外的空間。因為我覺得我媽媽出門都不方便，我希望她可以在室外坐一坐這樣。

這個我的小畫廊有一個特別的用處。它的末端呢，是一個高起來的高窗。它在屋頂上面，所以我的夏天呢，台灣很熱的時候，我在那裏做了一個特別的風扇，然後那個窗子那個百葉是可以開的。我開那個風扇，整個房子都會很涼快。

我本人本來就對圖書館有興趣。就在初中的時候，我們學校有一個圖書館，只有兩層樓，也不是很大。那個圖書館員認識我，因為我是唯一一個每天都去的，就下課去那裏，就站在那個書櫃旁邊看。我不捨得走。那個管理員有時就過來拍拍我的肩膀，他說：「小朋友，你可以坐到椅子上或沙發上去看。」我說我一站着看，我就走不開。

採光那個最重要。我們是希望從北面採光，不會有影子。因為沒有空調，你就一定要有自然通風。我們把窗戶都做在最一個......每一層樓的最高的地方。每一層樓都是從最下面有風進來。然後到了頂樓，就可以把這些熱風抽走。現代建築我是覺得第一，這個建築一定能夠滿足這個業主的需要。我不管他需要甚麼，我必須第一能夠做出來這個空間是合用的，是能夠達到他們的目的。

﹝柔和音樂停止﹞

王蕾：（英文）現在我要請許麗玉上台。她會和大家分享她的看法。先說說許麗玉。許麗玉是建築教育工作者及野木設計工作室的建築師。她是台灣女建築家學會（WAT）聯合創辦人。該學會致力提升台灣女建築師的知名度，紀錄和宣揚她們的生平和作品。麗玉最近編輯了一份特刊，介紹王秋華的作品，我想她會送一些給今天的講者。她也獲耶魯大學建築碩士學位，並於國立臺灣大學取得博士學位。她同時是業界人士、作家、編輯，也是積極分子，有請她上台。

許麗玉：（英文）大家好。（普通話）接下來我會用中文說明，因為我想我這樣子的話，王老師，如果我講錯了，她就可以指正我，我講錯的時候。首先非常感謝M+，我說的非常感謝是我們在台灣的女建築家們非常感謝M+花了那麼長的時間用心地去整理研究了王老師的作品，並且妥善地收藏她大部分的檔案，讓我們有機會可以更深入地去認識王老師。

我今天要分享的其實比較......因為等一下我們有機會可以跟王老師仔細談她的作品，所以我今天要分享的其實是我跟王老師之間投射的關係。我先講不可諱言的是，其實從建築史，特別是顯著的現代建築史，都是以比較所謂的先鋒派，追隨先鋒派的足跡，就是Pioneer的方式去看，並且一再一再強調這些先鋒的所謂的光芒，導致一般人，甚至所有的人其實不太容易看見身邊經過的這些美好。

我今天的這個題目呢，其實也是從王老師身上來的靈感，叫做「行者」。先講其實王老師，我們會稱她為王老師是比較親切的稱呼，因為我們覺得可以從她身上學不少的東西。「行者」其實是我們會在中文裏面去講有知識的、先行的實踐者，當然我們同時也會講「行走者」。為甚麼會用這個詞來開始分享我跟王老師之間的投射的關係？當然也從她的作品的吸引力來談。

我跟王老師的認識其實很晚，大概可能是在M+開始收藏王老師之前的一小段，我們為中原大學、東海大學一些台灣的建築系的畢業生做演講。因為那一年的題目談的是「建築履歷」，其實我個人是非常排斥用「建築履歷」來談，因為彷彿「履歷」就變成是一種很特殊的，格外需要花力氣去注意的事。但是這是我第一次跟王老師碰面，所以照片裏面我們兩個人看起來都很年輕。

﹝咯咯笑﹞

我要講的其實是現在因為我在女建築學家協會的關係，所以我們開始逐漸去花一些力氣去了解前輩建築師做的事情。當然我們要想一個方式如何去看，而不是又重新做一個先鋒的方式去走，可能我們就很難去談這些女建築師在她的年代在她的時代裏面究竟能夠做甚麼。因此我先說，「行者」也就是行走的人。其實他能夠看見的環境是非常美而且非常有他的秩序。「環境」這個關鍵詞，也是我跟王老師在談的時候一再感受到她強調的環境。環境跟建築的關係是甚麼呢？我自己在做我自己的工作的時候我曾經畫了一個這樣的圖，跟一個機構談我們如何修一個房子給老人家去使用，給社區的居民去使用。我就說建築很簡單就是有一個土地，有一個它原本的環境，以及我們必須要提供給人們一個遮蔽體，然後把我們喜愛的這個環境放到室內的環境，如同在室外一樣，並且赋予它綠色的生命，讓它生生不息。這個也是在我跟王老師認識這麼熟之前我也在想這個事，認識她之後我突然覺得我好有勇氣，原來這樣子也可以是一個成為建築師之路所去努力的事情。所以我就在想成為建築師究竟是一個甚麼樣子的事。很多人會去說「做建築師」的意思是要創造，可是我覺得在王老師或者是在我自己選擇走的不是那麼形式化的事情的時候，我發現很大的任務其實是要完成。不管是完成這些人們所需，或者要補完那個環境所不完美的部分，建築其實可以讓它完整，可以讓在那個裏面的人完整。所以我覺得，這個好像是一個很不一樣的價值。

那麼我再進一步去了解，其實王老師她曾經有一次跟我講，我問她說：「王老師，你覺得女建築師跟男建築師有沒有不一樣？」然後王老師就跟我搖搖頭說：「沒有不一樣。」然後她說，她曾經在1977年的時候，受邀到紐約參加一個女性建築師的一個作品展，她當時帶了一個作品。我就記得很久很久之後，為了要做10月份的王秋華的特輯，我就再問了王老師：「王老師，你再跟我講細節一點，1977年是甚麼樣子的狀況。」她說，1977年她受邀展覽，展覽的是中研院的美國文化研究中心。當時的展覽是一個建築師，她跟一個她實際完成的作品一起參展，在紐約。那我們就在想說，好，同時成為一個建築師跟當一位女性，她究竟在經歷甚麼呢？

最近，我們其實也有一些年輕人把王老師的訪談影片做了一分鐘的簡介，參加在紐約的影片展。因此女性就變成了......現在其實大家比較關注想要從她身上看見甚麼，看見過去遺忘的甚麼，或者是我們疏漏的甚麼。當然這個又回應到我們可能還是會在尋求一個所謂的先鋒。但是我必須要說，這個先鋒的定義，在我們試着看見建築中的這一些女性所做的是她在想的事情，她的時代的時候，先鋒的定義開始在改變了。它再也不全然只是英雄般的光芒，它開始跟所有的人類產生關係。

這個是我們在整理王老師的特輯的時候，我試着做一個簡單、最基本的表格。一邊是把她的生平，照時間列起來；另外一邊展示一個建築師在做的事。沒有錯，它多了一欄，她會跟很多的，跟其他的建築師合作一些案子。這也就是剛才王蕾講的，其實她也在挑戰了關於傳統的作者作品論的關係。她開始去討論建築師跟作品本身的關係難道真的是個人的嗎？或者是我們如何在這個作品裏面，去看見屬於王秋華建築師的這個部分，她的關鍵影響力是甚麼？我們其實，正確來說是我其實是在王老師的家裏面看見最多更接近她本身的思想跟做法，有很多的細節合在這個房子裏面。對我來說，王老師她的示範最重要的是建築師，她不會只是蓋一個最外面的殼給別人看，她其實會細微做到光，做到你的休憩的樹陰，甚至做到你必須要，而且你很享受的日常作息，她會把它做進去，她的家就是這樣。她有一個很美麗的名字，叫做「明月前身」。大家想這個「明月前身」的意含是甚麼？王老師是在八月八號生，「明月前身」是她父親給她的筆名。我一直在想，這個名字好有學問，可是這個學問是甚麼呢？我覺得如果大家仔細走在月夜尤其是月圓前的那個夜晚，你去看月光是照在你眼前，所以「明月前身」其實是一種啟蒙照在前面的那一道光芒，所以讓你知道，你怎麼走到你的路。所以我覺得這個筆名實在是也太有深意了。

這個是我們替她做這個特輯的時候，我們下的一個標題。事實上這個標題是王老師為她的老師古德曼建築師翻譯《看見理想國》的那一本書，她所寫的作者的一個序，應該算是譯者序。她就說，她遇見古德曼建築師，最重要是她開始懂了建築是甚麼。她認為，甚麼叫做建築，她開始懂了呢？她說，所謂的啟蒙是因為建築的專業的社會意義，啟蒙是建築專業的社會意義是甚麼呢？她開始懂了，建築是具有社會意義的。這當然也是引發了後來，我其實也在比較這一代的女性建築師，包含像林徽因、修澤蘭、王秋華建築師，台灣還有一些王秀蓮這些同期的1910、20、30年代的這些建築師都特別具有社會性。她們所做的事情其實相較於當時的現代建築師，其實更多在照顧人，為公眾服務，甚至當一個老師。

我們剛剛說她講建築師的職責不止於美化環境，更需要以促進社會改革為最重要的目標。社會改革，聽起來、感覺起來這句話非常偉大，社會改革。可事實上王老師她講的社會改革，我覺得更重要我感覺到的事情是做一個老師，做一個以身作則，言教、身教的老師。她用她的作為，不求名不求利的方式告訴你，建築如果單純是一個設計房子的建築師，就把房子做好。如果你做一個老師，尤其是建築系，教建築的老師，你可以告訴人家，建築可以為人們帶來幸福，可以讓他的生活滿足，以及我前面講的「成為建築師」，他是要做到「完成」。（英文）完成甚麼？完成其他人。（普通話）去完成其他人，完成其他人的夢想。（英文）就像她那樣做。（普通話）我們認為她示範了一個最好的先行者。如果這個是一個很美好的先鋒的新的定義，我相信這是我們今天最開心可以看到王老師她來到現場，讓我們可以見到她，聽到她所講的。所以我們現在歡迎王秋華，王建築師。

觀眾：﹝掌聲﹞

許麗玉：王老師，你要跟大家講點甚麼嗎？先講一點，各位好。﹝咯咯笑﹞

觀眾：﹝笑聲和掌聲﹞

﹝咯咯笑﹞

許麗玉：王老師，你還記得，我們說今天我們來香港，我有問你，你有沒有來過香港，你印象中的香港是一個甚麼樣的城市？

王秋華：我來過香港很多次，我最初到美國的時候，每一次進美國都是經過香港。所以我來過香港大概十年左右。

許麗玉：十年。那你印象中的香港十年前的樣子？

王秋華：很久了。十年前是很不同，完全不同。後來香港變成了兩層樓。

許麗玉：公路蠻多的嘛。

王秋華：對，很容易在上面一層就可以去到每一個地方。

許麗玉：我印象中你講的是說香港還有一部分就是香港人，他跟城市的關係，跟今日不太一樣。

王秋華：因為我很喜歡香港，因為我覺得香港的人都很公開，就是很容易跟人家談話。

許麗玉：王老師，你記不記得你有一次，第一次，1964年跟古德曼建築師有做過一個都市設計，曼哈頓的設計。

王秋華：你再說一次。

許麗玉：跟古德曼建築師有去參加紐約的都市設計競圖，您可不可以談談那個競圖，你當時在想的那個路？

王秋華：那個是我第一次參加的在台灣的競圖。那時做的......

許麗玉：不是，我說的是很早以前古德曼建築師不是有在法國雜誌刊了你們的那個競圖？

王秋華：那個是很久以前，那個時候我剛剛從大學畢業，後來就到哥倫比亞的研究院。我是在哥倫比亞碰到古德曼老師。那時他是一個非常好的老師，因為他不但只是教我們建築，他也跟我們講過很多西洋的一些文化歷史。在我從前在學校的時候，中國的老師都沒有講到的。

許麗玉：我記得王老師你說，我們談到建築史，教建築史的時候你說，當時中央大學教建築史的時候，講西洋建築史也好，中國建築史也好，有一個最大難懂的問題是他們不太能夠講社會的狀態，所以不太好懂。

王秋華：中央大學的圖書館是我在台灣做的第一個主要的工作。

許麗玉：這個是古德曼建築師的書，對不對？

王秋華：那是我的教室。

許麗玉：這個剛才王蕾有說，這個是你同學畫的。

王秋華：對。

許麗玉：那個同學教室裏的樣子。

王秋華：一個土耳其的同學畫的。

許麗玉：這一本是古德曼建築師的書。

王秋華：這本書是很重要的一本書，是古德曼和他的弟弟合寫的。後來翻譯成國際的，其他國家的語言，也翻譯了十一、二次。

許麗玉：它裏面內容主要是講甚麼？

王秋華：它主要是講......因為那個時候，美國就是蓋很多很高的房子，商業的建築。他不贊成那些商業的建築，所以這本書主要是講......你看，（英文）生計和生活方式。（普通話）就是說，你要過甚麼樣的日子？然後你可以賺夠了錢活。這個是這本書最主要的意義。

許麗玉：所以其實他們當時就已經蠻先進地在講社區的價值。

王秋華：對。

許麗玉：生活的區域應該要有甚麼樣的品質。

王秋華：對。

許麗玉：這一張你還記得嗎？

王秋華：這大概就是我們在學......

許麗玉：在學校。

王秋華：老師們評圖的情形。

許麗玉：這個當時......王老師你在紐約哥倫比亞唸書的時候，班上就只有一位女孩子，就只有你是女孩子嗎？

王秋華：對，我是班上唯一的一個女生。

許麗玉：唯一的一名？大家有覺得這樣子的關係有甚麼學習上的差異？

王秋華：沒有，美國人就是這個好處。他不管你是女生還是男生，他也不會歧視你。

許麗玉：跟古德曼建築師合作，其實大家印象最深刻的就是做猶太教堂。

王秋華：對。

許麗玉：這個是......

王秋華：古德曼先生，他小時候因為家裏頭出了事，沒有受過很多教育。但是他在十八、九歲的時候，在紐約贏到了一個大獎。那個時候法國在紐約每年組織一個大獎。古德曼小時候，因為他父親走了，全家有六個小孩，父親就說他自己去發展事業，就不見了，那怎麼辦呢？他媽媽是一個畫家，她也不畫了，她就到百貨公司找一點工作。但是家裏還是有四個小孩，從兩歲到十二歲，所以他媽媽就找她的一個姐姐搬到他們家。她這個姐姐管小孩非常的嚴厲，古德曼是第三個小孩，所以古德曼就離家出走，因為他不能忍耐他阿姨的管的方法。幸好那時候，他有一個舅舅。

許麗玉：舅舅。

王秋華：是他媽媽的兄弟，有一個建築師事務所。他只有13歲，他只可以去給他們做一個小弟。就是送送東西，有的時候描一描圖。可是後來他的舅舅覺得這個小孩有相當的天才，也送他到紐約的一個很有名的學校去學了一點畫圖方面的知識。

許麗玉：王老師，我想問你，這個是你跟古德曼建築師做的第一個教堂。然後這個你還有印象哪一些部分是你做的設計嗎？這個後面？

王秋華：要不讓我......

許麗玉：按這個。

王秋華：其實......

許麗玉：按這個。

王秋華：這個主要的教堂，是......我不會指，在底下面。

許麗玉：這個，它跑掉了，這裏。

王秋華：對，這面，還有......

許麗玉：這裏，還有這個，這兩個教堂。

王秋華：這個部分其實是古德曼設計的，但是我那個時候在肺病療養院。但是我在肺病療養院，也在床上畫圖。我就跟他設計了30個學生。

許麗玉：這裏。

王秋華：還有一個大的教堂，左下。

許麗玉：這裏。這裏？這裏。

王秋華：左邊。

許麗玉：這裏。

王秋華：再上來一點，對。

許麗玉：所以這個部分就是教堂跟這個......跟學校，是你當時在畫的。

王秋華：對，那個教堂只是給學生用的。下面那個教堂和禮拜堂，那個才是給一般的民眾用。

許麗玉：我補充一下，猶太教堂其實很特殊，他們有三個教派。當時古德曼先生是屬於改革派。這個教堂有一個主要的大教堂跟小教堂。大教堂和小教堂是正式的禮拜跟一般平常會眾來，可以在小教堂做小禮拜，或是做晨思準備。王老師講的這個部分則是這個禮堂跟這個學校給信眾們的小孩來學習的，對吧？

王秋華：是。

許麗玉：然後，接下來我們會看到王老師，你們的那個猶太教堂有不少設計都要討論到猶太人的......

王秋華：五十幾個。

許麗玉：五十幾個嗎？五十幾個......教堂的設計其實有蠻多都是要兼顧既有的宗教的禮拜，還有平常日的社群、社交活動，他們的這些社群。這個案子您還記得嗎？就是您做過最大的猶太教堂，在底特律。然後這兩個，您當時最神奇的做法，這個禮拜堂如何從一般的1500人左右，到可以擴充到3600人的這種大禮拜。

王秋華：這是我們做過的最大的一個教堂。因為一般的猶太教堂，總是有一個問題。平常去的人不是很多，但是每一年到他們過年的時候，猶太人過年的時候，就會去很多的人。所以平常都是垂直的方向給它加一些位子。但這個太大了，它要加3600個人。所以我們想了半天，只有中間是非常的......

許麗玉：只有中間這一區是平常的禮拜，然後兩邊是可以擴充的。

王秋華：對，兩邊平常，在那邊是可以請吃飯的，在下面這一邊是可以演講的。所以平常的教堂也都有這幾個方式。除了教堂之外，他們的教員喜歡在一起吃飯，所以一定有一個很大的餐廳。同時最大的教堂，另外也做一些演講。所以一邊是演講，這個真的是很不好做。而且，你看，事實上你也許看不出來這兩邊三角形的房子，其實它的地板比中間的房子高一米，而且它有一點坡度，所以都可以看到主教堂的一些活動。

許麗玉：可以看到這個主要的......

王秋華：對。

許麗玉：主要禮拜的祭台的活動。

許麗玉：所以這個造型很特殊，你們花了很大力氣去做。有一個部分是......王老師，你們做的教堂特別漂亮，有很多藝術家跟藝術作品參與。

王秋華：對，我們的教堂跟其他的教堂最不同的地方，是我們......是古德曼很喜歡現代藝術。所以他儘量找一些現代藝術家合作。可是有些建築師，有些藝術家已經很出名，我們的業主請不起，所以我們就到......古德曼先生認識一個賣畫人的庫房，就讓我們到庫房裏去，我們在那裏面去找比較年輕的，而且有希望的藝術家跟我們合作。我們做出來之後......到後來一些有名的建築師，我們的業主請不起。

許麗玉：所以從藝術來看，你們當時也做了很多紐約的公立小學，尤其這些公立小學的位置都是在黑人區，涉及地位比較低的弱勢生，弱勢小學。

王秋華：對。

許麗玉：我們比較好奇的是，當時您有講到92號公立小學。

王秋華：對，這是一個公立小學。

許麗玉：當時你不是說，這些小學生不愛自己的學校？

王秋華：而且公立小學......因為我沒有在美國上過小學，所以我要做這個小學以前我就到紐約全城去走了一圈。結果我看了一下，第一，我看到很奇怪的，所有的小學都一樣的。後來我才知道，紐約的小學，一部分歸教育局管。教育局有兩個辦公室，一個辦公室是做小學的課程。這個小學要多大，是唸甚麼樣的書，而且他一定選一部分的學校出來，從一個實驗的方式，不同於一般的小學。有的學生可以在二年級的時候就到五年級去唸算術。但是其他時候，他還是二年級的年齡。所以他平常的課還是跟他二年級的小學同學一同上。

許麗玉：王老師，喝一下水，你講了好多話。

王秋華：謝謝。

許麗玉：我一直拷問王老師。王老師喝水，我補充一下。當時古德曼建築師跟王老師做了很多公立小學。紐約市當時用小學去做一些社區改造，照顧這些孩子。57號小學，他們有一點比較特殊的是他是實驗教育，就是協同教學的方式。所以建築物的配置，就像剛才王老師講的這樣安排，有一些孩子有些不一樣的狀態，對不對？所以他就要有不同的區域可以去......

王秋華：那個時候做這個小學，他們要走一個實驗的方式，所以他們後來不是做一個一個的教室。只有一年級跟二年級是有各別的教室，其他的學生有三、四個大教室。大教室裏可以有隔間，活動的隔間，可以拿開，就可以做一個很大的空間，大家一起討論。另外就在學校裏，另外有一個討論室。有些學生實在是有問題，很多人聚集在一起的時候，問不出來，就跟學生做仔細的討論。

許麗玉：所以就是在這裏嗎？在學校裏面，這些教室有一些角落，大一點的是他們可以協同教學的。

王秋華：對。

許麗玉：好幾個可以隔起來不同小組的，有一些教室是讓有情緒或者其他問題的孩子可以有另外的空間冷靜下來，或溝通嘛。

王秋華：是。

許麗玉：所以後來王老師你最經典，我印象最深刻就是我第一次遇到王老師，在一場演講上面，王老師講了這個皇后社區學院這個階梯，階梯街。

王秋華：這是一個很特別的情形。那個時候已經是1970年代，那個時候紐約，高等教育局出了一個新的規定。任何一個大學，要開始的時候，全校事宜是一個甚麼樣的計劃，要經過高等教育局去核選，不可以隨便去改。那個時候我們拿到這個工作，已經有一個兩千人的大學，在紐約的皇后區，就是它的東邊的區域。

許麗玉：皇后區。

王秋華：那個區，那個兩千人的大學。那個學校，第一，它離捷運站、公車站都很遠，所以所有的老師跟學生都只能開車去上課，有點像後來我們的社區大學。

許麗玉：社區大學。

王秋華：對。它並不是給甚麼特別的學位。但是你，就是說幫助你，已經是成人，也許你小時候沒有機會好好受教育，到這種學校，你出來以後可以直接到社會去做事。

許麗玉：當時為甚麼會決定做出這個大階梯，跟這兩棟建築物是這樣的關係？

王秋華：當時給我們做的小學，它原來是一個廢棄的高爾夫俱樂部，所以它是一個山坡地的地形，它的東邊比西邊要高八公尺。所以，那些......比如說體育館跟學生的餐廳在上面，其他的教學空間在下面。但是春天、夏天還可以爬上去，但是冬天下雪的時候，學生就沒有辦法上去。我跟他們設計了一個坡道街。

許麗玉：這個？

王秋華：就是這個，你們看，這個坡道街，對。

許麗玉：就是這個。

王秋華：我是這......很容易走的坡道。

許麗玉：階梯，階梯平台。

王秋華：中間也有......對，所以......

許麗玉：所以學生就可以像這樣坐在這邊。

王秋華：對。

許麗玉：彈吉他。

王秋華：對。

許麗玉：吃午餐，這個。

王秋華：你看，在前面，從學校一進來，就是行政大樓。圖書館在中間。

許麗玉：中間。

王秋華：下來。

許麗玉：再下來。

王秋華：對。學生到了行政大樓報到以後，就可以從房間裏面直接上一個大樓梯，出來就到了圖書館的二樓。因為是個山區，所以他們的圖書館是有三個進口。一樓、二樓、三樓。但是主要的進口就是行政大樓中間。

許麗玉：這個，主要的進口是這個嗎？

王秋華：對。

許麗玉：其實兩邊的建築物就是學生可以穿越，可以進到行政大樓後，從主路口出來一個大平台，他就可以往下走、往上走，還可以走到另外一邊的教室。

王秋華：對，我們也在坡道的旁邊種了一些植物，把垃圾桶放在植物後面。所以學生在室外吃午餐，髒東西可以扔進垃圾桶裏面。

許麗玉：王老師，我還記得你說這個是學生活動中心。

王秋華：對。

許麗玉：這個大階梯所串聯的整個可以活動的空間，它成了一個無形，無建築形體的活動中心。歡迎社區也可以進來的空間，把整個大學串起來。

王秋華：本來學校問我們想設計一個甚麼房子。我說我們想做一個學生活動中心，是可以請當地的居民也來一同參加。但是那塊地已經用完了，我們找不到地，所以後來我做了這個大坡道，這個大坡道就變成了他們的學生活動中心。你看很多學生很喜歡在那上面。

許麗玉：這裏，就是坐在上面。

王秋華：對。

許麗玉：這個其實是您剛才有講到您父親，這個中研院美國文化......

王秋華：中研院是比較早一點，1970年代做的。

許麗玉：我記得是1971年的時候，你們就有了草稿。然後你在台灣......對，這個。

王秋華：最初的......

許麗玉：最初的是這個圖，後來你改成這樣。

王秋華：最初的計劃不行。後來我就到台灣去看，那個基地旁邊有一條很深的河。而且每一年台風季節，所有的水都會漫出來，浸到旁邊的稻田，我們的房子就在稻田裏面。所以那個時候我就想一定要把......

許麗玉：房子抬高。

王秋華：房子的入口離河愈遠愈好，從地上抬高。淹水的時候還是可以用。

許麗玉：這個裏面的這些......這個就是您剛才講的斜屋頂，熱空氣往上飄。

王秋華：對。

許麗玉：所以室內的圖書室就會比較涼爽。

王秋華：就是長期可以研究，圖書館。

許麗玉：所以這是你第一個在台灣的圖書館。這個也算是你第一個在台灣做的圖書館，只是它是研究中心的圖書館。這裏面的這些家具都是王老師您做的自己做的。

王秋華：自己做的。

許麗玉：所以您就是從那個時候開始，所有的家具都做。這個就是最有名的中原大學，也是我的母校。對。

王秋華：後來我就把我自己的建築方面的書，我都送給中原大學了。

許麗玉：王老師，我特別留意到你很會做一些空間位置，讓圖書館裏面的學生可以坐到窗邊，光線進來。

王秋華：學生很喜歡，這些單人的桌子，窗戶旁邊。

許麗玉：這些，這是大桌子。

王秋華：因為我們把所有的玻璃牆的底部都是用鋼絲做的，可以進氣，不能夠採光，但是可以進氣。但是窗戶很高，那個上面的窗戶。

許麗玉：這個，開不到。

王秋華：這個窗戶是可以開的。但是你看，它太高了。因為學生有一個毛病，有時候他們會把書從窗戶裏丟到室外，﹝觀眾笑聲﹞然後到外面去撿。但是我們那個窗戶......因為窗戶很高，他不可能......

許麗玉：他就沒辦法丟書了。

王秋華：他沒辦法丟書。

許麗玉：沒辦法從裏面丟書，跳過去，算是一種雅賊，偷書。﹝笑聲﹞

王秋華：然後我們都是從......因為那時候中原大學也很窮，所以它......不是中原，台灣政府都很......

許麗玉：台灣整個經濟都......

王秋華：那個時候台灣政府的規定是......

許麗玉：都很窮。﹝笑聲﹞

王秋華：圖書館裏的工作人員，比如說有一間小房間，可以用空調。但是圖書館，就是學生用的地方，不可以用空調，因為那時候沒錢。所以我們就......

許麗玉：所以你的意思是說，學生坐在窗邊，底下有通風口，腳會涼涼的。

王秋華：對。

許麗玉：很喜歡坐在窗戶邊。

王秋華：你看那個剖面，你看。

許麗玉：這個剖面。

王秋華：氣可以從底下進來。

許麗玉：就是這個，這邊。

王秋華：我們在屋頂上放了六個抽風機，它就可以把熱氣抽出去。

許麗玉：我後來當學生的時候都是全空調了，所以我就不懂甚麼叫做腳底下會涼涼的，坐在這裏。﹝笑聲﹞

王秋華：後來台灣比較有錢，而且很多人已經習慣用空調，他們沒辦法說不用空調，所以他們就加了很多空調進去，把我的天花板弄得一塌糊塗，我也沒有辦法。

許麗玉：難怪後來王老師你還要再回去幫忙修兩次、三次。

王秋華：我有......

許麗玉：還要捐錢修，我們學校真窮。﹝笑聲﹞

王秋華：我後來回去其實並沒有改建築，是改它的使用方法。因為從前所有學生要查資料，參考室裏擺滿了書架，他到書架上去查。到後來大家都是用插卡的方式，所以我們跟他們加了36張插卡的桌子。有的是六個人一桌，有的是個人一桌，所以就變成真正的是一個現代圖書館。

許麗玉：其實從圖書館的檢索，他們檢索，放以前，以前書庫型的是要寫一張單子。

王秋華：對。

許麗玉：去跟小柜臺說我要拿這本書。

王秋華：對。

許麗玉：你本來做我們中原圖書館就已經是開架式圖書館了。

王秋華：對。

許麗玉：可是後來開架式大家還是有一個找書的問題，以及現在我們開始用電腦。所以你第三次幫中原大學，我母校，修的時候其實就是讓他們可以是電腦查詢。

王秋華：我在做中原大學的時候，台灣的國家圖書館，那時候是在準備，我是館長的顧問。同時要跟這兩個地方，要做三千張椅子，閱讀椅。我把它畫出來做，然後......因為我那時候也在台北工專教書。台北工專有一個主持人是我的一個表妹，她就把書按照德國包浩斯的方法，把它分成了三部分。一部分是建築設計，一部分是家具設計，一部分是產品設計。我說這是很好的方法。當然，我們沒有做得很成功，不過我們是儘量去做。

許麗玉：剛才王老師講的是我們有一個台北工專，也算是日本時期就有的一個職業學校。蕭梅，蕭老師，也就是王老師的表妹，她當時在戰後，台北工專要成立建築科的時候，她是當時的系主任。把當時的學校是分成三個組：建築組、家具設計組、產品設計組。王老師當時回來，到台灣的時候是1979年，就到台北工專任教。所以她剛才講的其實是......現在我終於知道我們中原大學母校的圖書館的椅子，其實是跟國家圖書館的椅子是同一批的，對吧？同期的。突然覺得最窮大學的圖書館是國家級的椅子。

王秋華：是。

許麗玉：﹝笑聲﹞好，王老師，你還有好多圖書館，像這個是彰化師範，王蕾最喜歡的這一張圖。你好像就是把大階梯做到圖書館裏去，你在做甚麼？﹝笑聲﹞

王秋華：這是另外一個圖書館，這個圖書館在彰化，它是國立的經濟學的一個大學。

許麗玉：師範大學。

王秋華：因為彰化的天氣很溫和，出太陽的天也很多，很少下雨，所以我就修給他們一間戶外的......

許麗玉：這樣我們就不用擔心他們會偷書，從窗戶丟出去這樣。在裏面，反正平台工友也可以撿。

王秋華：我們做這個圖書館做得很辛苦，做了四年，有四個不同的館主。有的館主不許學生在戶外看書，我覺得很可惜。最後一個是個女館長，她是允許學生到外面看書。

許麗玉：所以才有機會......

王秋華：而且她又把地下那一層改成了一個咖啡廳，所以學生就很喜歡去。

許麗玉：這個好奇怪，這個怎麼不是圖書館？這個案子長得很可愛。﹝笑聲﹞

王秋華：這個是台北市......

許麗玉：國科會的精密儀器中心。

王秋華：精密儀器中心。因為那個時候台灣也是開始在做精密儀器，但是他們還在研究怎麼樣利用，怎麼樣發展。我們做了三年，第一年只做了這一點。

許麗玉：這個。

王秋華：然後後來再加了後面。

許麗玉：然後這是第二年中間，第三期是這個，這個是第三期的吧？

王秋華：那些圓窗戶跟煙囪。

許麗玉：就是這個。

王秋華：那個是有一些學問，化學方面需要的東西。所以我覺得很高興，我很喜歡這個。

許麗玉：我先講一個插話，其實我們很多人就是不太懂為甚麼王老師特別喜歡這個案子。我也好巧，我以前也做了一個工廠，然後我突然懂了，這好難做。你知道工廠最麻煩的就是很多排氣的煙囪或者是排氣孔。不是建築師說你給我排在那裏比較漂亮就可以，不行，它就是要在那個位置。要不然就不能用。

王秋華：是。

許麗玉：所以做這個最難。我記得你跟我說這個案子好難做，因為那個平面，如果這種所謂的內部工業使用，研究使用的平面內部不能用。

王秋華：按照你要怎麼用這個房子，你就怎麼去做。

許麗玉：所以才會有這麼多可愛的煙囪，它不是裝飾的，它全部都要接到內部的功能。然後我就跟王老師說我終於懂了一句經典的話叫做「形式跟隨功能」。原來這個形勢跟它這個裏面的功能其實是完美密合。建築師超難做到這裏面的研究人員、工廠所需要的實驗室設備全都完全能夠合用，還可以做這麼可愛的圓窗。

王秋華：是。

許麗玉：所以我們終於要看到你可愛的樣子。對啊，這個好可愛。可是我們都問不出來你這個時候在幹嘛。療養院，你舉這個......

王秋華：我在剛去美國的第......就是剛剛要在哥倫比亞畢業的時候，我就發現有肺病。肺病的菌很可能是很多年以前在中國......在中國幾乎沒有小孩......他們檢查肺，幾乎沒有小孩沒有被肺病的細菌感染。

許麗玉：感染。

王秋華：但是有的身體好一點，他可以挨過去。我有好幾個很好的朋友，他們都是後來就少唸了一、兩年，然後就畢業。

許麗玉：所以這是你當時在休養肺病的時候被一個攝影師拍的，只是完全不記得為甚麼會有這麼可愛的動作，對吧？這一張也是，您也很多才華，又會彈鋼琴，又會打網球，又可以吹笛子。

王秋華：我很喜歡打網球。

許麗玉：我問王老師，你最喜歡的網球......

王秋華：我是和陳紹平......

許麗玉：陳紹平是你的拍檔。

王秋華：陳紹平。

許麗玉：對，王老師，你最喜歡的網球球員是哪一位？

王秋華：我非常喜歡打網球。

許麗玉：你固定都要去看溫布頓網球賽嗎？

王秋華：我是固定去看，每四年有一個網球大賽是在紐約，我沒有一次不去。後來他們問我去過多少次。

許麗玉：沒有一次不去，那是去過多少次？

王秋華：我就發現我去過44次。

﹝笑聲﹞

許麗玉：王老師，這個中間是你1973年回來台灣建造中央研究院美國文化研究所的時候的樣子。按那個時候，你就是這樣穿着旗袍跟......大家看不到，涼鞋。

王秋華：1973年的時候，我已經做了很久的建築師。

許麗玉：你那個時候在台灣待了三個月，去蓋那個房子，美國文化研究所。有沒有人說，一個女孩子當建築師，我們不太能夠相信她，會這樣嗎？

王秋華：紐約的好處，不管你是甚麼樣的背景。

許麗玉：那你來台灣，那時候有比較不一樣嗎？

王秋華：我剛來台灣......我是1937年才從美國搬回台灣。

許麗玉：1979。

王秋華：1937。

許麗玉：1979。

王秋華：那個時候台灣也比較前進。

許麗玉：所以也沒有這個問題，所以人家也都是工人跟你的關係很好。

王秋華：對。

許麗玉：你都可以問他們怎麼說怎麼做。

王秋華：我剛到台灣很麻煩，我不會說台灣話，工人也不會說普通話。

許麗玉：那這個工地要怎麼辦？

王秋華：就是勉強說一說，就可以過得去。

許麗玉：我們要講說，我們工地都有工地台語。﹝說台語﹞（普通話）王老師，你聽得懂嗎？（說台語）

王秋華：甚麼？

許麗玉：確定聽不懂，沒事。

﹝觀眾笑聲﹞

許麗玉：沒有。最後其實......王老師，我覺得我們還是要回應一下大會的故事。大會有個主題，1984年，台灣有一個建築與女性的座談會。那個時候你還很認真，座談會完了之後還寫了一篇會後的有感。有一句話你還記得嗎？「我們雖不必追求功名」，你還有印象嗎？

王秋華：那棵大樹是我用一個牛油果核，那個放在水裏面，它就開始出芽。但是那個核很特別，它出了七個芽，我還把兩根剪掉，還有五根。後來愈長愈大，我就慢慢把它從小盆換大盆，換泥土。它真的是有八尺見方。

許麗玉：這棵樹聽說坐了兩個人的位置。這一棵樹在你紐約的辦公室坐了兩個人的位置。

王秋華：對。

許麗玉：所以古德曼建築師就說你要做三個人的工作。

王秋華：對。

﹝觀眾笑聲﹞

許麗玉：你平常在公司、在事務所就這樣穿着旗袍。

王秋華：對，我那個時候很多美國工人都叫我，「穿旗袍的建築師來了。」

許麗玉：所以最後其實我們這邊上面括的這句話就是我剛才想問王老師。其實這句話是在1984年的時候，台灣的建築師雜誌公會第一次辦的「建築與女性」的座談會。王老師也是受邀的一個很重要的貴賓。她當時在她的會後的文章發表在《建築師雜誌》裏的最後一句話。她說「我們雖不必追求功名，也必須平等和公開地參與自己所能做的工作。時代與社會都是人造的，也是人造的，不會永遠不改變」。所以這句話其實我跟王老師討論也跟王蕾討論說，我們覺得很適合王老師送給這次的論壇的一個很重要的一段話。其實這裏面也不分男女，雖然前面的故事是有分的。因為前面也是從歷史來講，女性雖然相較總體從教育來說，是比男孩子晚進到建築的工作，但是女性一直都在，她們只是專注沉默，沒有特別講甚麼，但這不等同於她們不在。所以接下來王老師說「我們雖不必追求功名」，也就是我們也沒有求甚麼大鳴大放，但是我們是平等而公開地參與我們能做的事情，並且去做時代與社會觀念的改革跟改進的努力。這個是每一個人都能做的。所以我們已經不僅只是女性，是我們大家，這是不分的。所以謝謝王老師，我們現在請王蕾。已經超過了。﹝咯咯笑﹞

觀眾：﹝掌聲﹞

王蕾：謝謝王老師，謝謝許麗玉。其實我們時間已經到了，可是我還是想給一個機會讓觀眾問一下問題，可以嗎？有沒有人要問王老師問題？（英文）觀眾要提問嗎？我們只想給大家一個機會。好，請講。

觀眾乙：您會覺得這樣有點可惜，或者是以後......

許麗玉：用的人如果改變了你的設計，你會不會覺得這樣很可惜？

王秋華：不，沒有關係，只要他是往好的方向改革，我並不反對。

觀眾乙：那你覺得如果留給使用者自己決定，還是我們建築師幫他們進行全盤的決定，您會比較傾向於哪個方式？

許麗玉：他是問是給用的人去決定那個東西應該要長甚麼樣，還是建築師要把它都做好？

王秋華：當然是要考慮用這個地方的人是有甚麼樣的需要，我覺得這是最重要。所以有時候，有的建築不容易做。比方說你要做一個醫院，當然是為病人着想。可是很多醫生有很多意見，管理人員也會有很多意見。如果你要做一個住宅，比方說賣房子的人，他有很多意見，他要考慮這個房子是不是可以賺錢，賣得出去。所以你光給他做一個你覺得是好的住宅不是那麼容易。

許麗玉：但是還是要努力做，好的建築師還是會要通盤地去聽各方的需求，做最正確的決定，還是會把它做下來，做起來。

王秋華：對。

許麗玉：但是你會允許使用者，特別是用的人，真正會去用的人，能夠適合去使用。

王秋華：對，你一定要考慮使用的人。你做一個學校，一定要想小學生是怎麼用它的。

許麗玉：我們先舉那個例子，其實可能我覺得這樣幫王老師解釋。她剛才講到小學，就是我們剛才有一個投影片談到美國紐約的92號小學，公立小學。當時王老師講一個重點，學生沒辦法愛學校，所以他們在設計的時候做了一個很大的突破，希望能夠用政府給學校的公共藝術基金，去讓學生，就是小學生的藝術作品，能夠做在空間裏，而且是讓學生去做。這個部分就是希望參與。可是在公立小學92號的這個案子沒有成功，因為市政府不同意，可是他們可以邀請藝術家去把藝術作品做出來，然後建築師勉強折中，讓小朋友可以做這個事。可他們發現這個事情小孩子不夠快樂，使用者沒有真正地跟他們的設計聯繫在一起。所以後來在345公立小學就成功地，上面的這些藝術作品是小孩子的藝術作品。所以就逐步地真的讓那個落實。所以當人跟他的建築可以有一定程度的認同跟參與的時候，就是剛才王老師講的，使用者的需求不會只是一個所謂的我要用幾樣東西，吃喝拉撒，他有一個認同和情感的事情，他必須要透過他的參與能夠連接起來。這個也應該是王老師講的建築師也應該考量進去的一種設計。它不一定是一個形體的設計，而是一個過程的設計，也必須要設計進去，對吧？

王秋華：我們做第一個小學的時候，那個是在紐約的黑人區。黑人區後來更新得也很好，這是更新以前。我們就想，我就看見那個區域裏，很多房子並沒有破窗戶，但是小學有很多破窗戶。我想大概小孩不喜歡他的小學，他就丟石頭，打破窗戶。那個時候紐約的規矩是每個小學都有一個管理員，管理員，教室裏破了很多窗戶的話，他就會發包找營造師來修這些玻璃。但他不能說一、兩個窗戶都會找一個營造師來做。我們心裏想為甚麼別的房子沒有破玻璃，可是小學有這麼多破玻璃？是因為小朋友不喜歡他的小學。所以我們想，我們要想法子做第一個小學，我們要想法子做甚麼，讓小孩喜歡他的學校。那個時候紐約有一個規矩，他的預算裏面有2500塊錢是給你做學校的公共藝術。那時候我們想，公共藝術，當你是一個公共藝術家，你要得到小學的允許你可以做。我們那個時候就想了一個辦法，我們是找了一個很好的建築師，我們讓他把小學的圖畫......

許麗玉：你們找了一個藝術家把小朋友的圖畫，做成瓷磚讓他們可以貼上去。

王秋華：對，他把那些小學生的圖畫選出來，烤成瓷片，就可以把它貼在餐廳的牆上。而且每一個小孩有自己的簽名。我想這些小孩看見他自己的畫在一個重要的地方，他們會喜歡他的學校。可是那時候紐約的小學有一個設計跟施工組，他不許我們做。他認為兒童的畫不能算公共藝術。

許麗玉：不是藝術，不能算公共藝術。

王秋華：我們跟他爭了很久也沒有辦法，他不讓我們做，所以那個學校後來沒有做成。

許麗玉：後面的才有機會做起來。

王秋華：後來就比較好一點，後來的，而且做這個學校內容的辦公室，我們去跟他的教授討論，他們就允許說可以做。

許麗玉：王老師，最後有沒有甚麼還希望能夠送給現場的人的話。因為我們的時間也差不多了。

王秋華：我想我們一般的人，還是不夠注意我們的人造環境。我覺得你去做一個房子，很漂亮，也沒甚麼了不起。可是我覺得人造環境，事實上是建築師的很重要的義務。所以我們一定要從這一點開始去考慮。

許麗玉：謝謝大家。

觀眾：﹝掌聲﹞

王蕾：謝謝王老師，謝謝麗玉。（英文）謝謝你們帶來這麼有意義的對話，現在請美芬回來介紹第二環節。