以下是艺术家谢淑妮及作家Chris Kraus的对谈，原刊于2019年第58届威尼斯双年展的「谢淑妮：与事者，香港在威尼斯」展览图录中。为配合于2020年移师香港M+展亭展出的「谢淑妮：与事者与事」，我们很高兴得到谢淑妮和Chris Kraus允许，以中英文刊载此对谈。

Chris Kraus（以下简称CK）：你在威尼斯的展览「谢淑妮：与事者，香港在威尼斯」中，有一件主要的雕塑作品名为《Negotiated Differences》，它在整个房间内四处蔓生，有些部分还未组装起来。整件作品除了那些像管子般的接合组件外，其余都是木制的，这与你过往的作品差异甚大。可以给我介绍一下这件作品吗？

谢淑妮（以下简称谢）：当然可以。

（ 他们边走边看，雕塑纤薄细长，占据了总面积约8.5 × 5米（28 × 17英尺）的房间。可以从不同角度观看整件作品。谢淑妮指着一组车床制作的木组件，它们连接得像一条扭曲不平的蔓藤花纹横条。）

你可以从这里看到一个栏杆变成木管乐器，再变成人体「义肢」般的木腿。还有一个球状门把变成葫芦，再变成棒球棒。这些物件的尺寸不一，有些如实物大小，有些就比实物大一点或小一点。

除了这些能一眼看出的造形外，还有许多圆柱是自由成形的，毫不具象。有些会令人想起刚学习木车工时所作的练习，比如车制圆珠形和内弧形。从这件装置作品的组件中可看到熟练程度不一的制作技术，记录了学习的过程，这对我来说很重要。

例如，有个结合了擀面杖和桌腿的组件，我将它称为「不可能的家具」。它就像一家木工工场用同一块木头，为两个不同的客人制作物件，完工后把它切割开来。

还有一个将波形具体化的物件，波形是指示波器上显示声音信号变化的形状。这个音波跟我会在露天庭院的装置作品《Playcourt》中竖立业余无线电爱好者所用的天线有关。我们稍后再聊聊这个作品。威尼斯的展览场地是在一幢民宅内。你可以听到电视节目播放的声音，那里还有一台洗衣机运转和晾晒衣物的声音。我的天线会接收到业余无线电爱好者之间即兴的对话。

这件作品组装好之后，就会如根茎般蔓生到不同房间。大部分会贴地而行，但有时也会攀爬到墙上成为扶手。所以这件作品看起来既实用又不实用。或者说它在暗指某些实用的东西。

CK：这件作品在哪里开始？又在哪里结束呢？有没有一个最佳观赏位置呢？

谢：这件装置作品应能适应场地的变化，所以并没有固定的开端或结尾，而是因应所占据的空间的建筑结构而存在。你可以从任何地方开始，也没有一个位置是优于其他的。不同品种的木材有不同的重量，而连接器也有不同的接合角度。我想它们须要相互协商以达至平衡，合力对抗地心吸力。

从哲学上讲，展览的核心概念是协商、玩耍、非预设和同理心，换而言之，就是有各自自主性的个体相互依赖。对人类而言，人一旦明白自己与某事物的联系，就会清楚知道到自己切身参与于其中，这种相互依存的关系或许就由此开始。

谢：没错，是我从洛杉矶家中的后院拾来的。我想包罗各种各样的物料和形态。天然木材制品与加工木材制品相连，抽象雕刻与一些可一眼认出的物件相连。我做出了一系列通常会以车床制作的物件，如建筑部件、家具、运动用品、家居用品、工具和乐器。

CK： 2016年，我们受《Artforum》杂志所邀而进行的对谈中，你告诉我会开始尝试木车工。因为使用车床来创作能抚慰您焦虑和紧张情绪。

谢：它真的能让人定下心神，也很令人着迷。几秒间就能把方形变成圆形，就像在转盘上拉坯一般。那时我在车床上花了很多时间，想着它最终会否成为我创作的一部分，还是只是个嗜好。艺术家Dana Duff鼓励我继续坚持做下去。某天在木工工场，我注意到所有机器都在切割直线，而车床则能削出圆滑的「形体」，我就知道那其中肯定有些可以为我所用的东西。

CK：多年以来，你最广为人知的作品几乎都是以塑胶所创作。你在1996年「The Chance Event」^[1]座谈会上的演讲很有意思。你提到塑胶的心理地理学，说只要跟随着塑胶发展的历史脚步，就能了解到有关地理政治、移民、环境和人口迁移的一切。你有很多作品也是围绕这点而创作的，包括2004年的《Power Towers》、2002年的《Shelf Life》和2000年的《Polymathicstyrene》。然而，当我站在《Negotiated Differences》旁边，我开始意识到所有物料都是有生命的，你去找就是了。

谢：一直以来，我一直对塑胶的矛盾特质很感兴趣。它同时包含了很多东西：乌托邦、反乌托邦、民主、民粹主义。它既陌生，又无处不在；它的使用时间很短，存在时间却很长。我发现塑胶甚至连物质都算不上——它是一条化学方程式，一堆密码，或者一组语法。化学家可以利用微小的有机分子，一般是碳，来构成极复杂的化学链。塑胶之所以有「可塑性」，在于结构和组合方式。约在12年前，我就决定不再把创作媒材局限于塑胶，而是结合不同的物料去探讨可塑性的概念。

CK：但这件雕塑特别之处不仅是物料的改变，而是物件之间不稳定的连接性，这是个截然不同的结构。

谢：在以往的作品中，我经常把不同物件放到一起，激发多样性的概念。例如，《Polymathicstyrene》就在同一个横向平面上展现不同的雕刻形态。但现在我想做的不仅是将这些差异并列，而是让它们积极建立关系，彼此协商，借以形成一个能容纳不同平面的整体。

CK：这似乎来得很合时，也很有趣。你把我们听了无数次的理想境地，诸如「多元性」与「合作」等视为自明之理，并展现其不确定性。这几乎是不可能，但不代表它一定没有可能。

谢：这是一件人人可以给予不同诠释的作品。身为教育工作者，我经常思考教室的情况。我执教的学院以多元性为傲。招收一班背景、秉性各异的学生或许不难，但要让他们和还未成为朋友的同学合作就不容易了。我发现如今要展开有益有用的对话愈来愈难，尤其是当参与者之间意见不一致的时候。

谢：我参考了许多木车工常用的设计。

CK：就像是木器的挪亚方舟一般，每样事物都至少有一件。

谢：我做了些资料搜集，了解了车床能制作什么东西，并尝试把它们全部纳入其中。木车工是不同文化皆有的技艺，可上溯至远古时代。这边的一组作品参考了摩洛哥建筑。还有一个尺寸放大的算盘。算盘珠子是中国如今依然用车床制造的物件之一。

CK：那件染了虎纹的呢？

谢：那是棕榈木的天然颜色。此次装置作品没有染色木材。

CK：这个接口破损了，用铁丝网连在一起。

谢：这个连接器是以含聚乳酸塑胶的金属线材为物料，以3D打印而成。那些网状物其实是暴露在外的3D打印层。我正在自学3D打印。有时打印机会出错，我觉得与其跟这些错误搏斗，倒不如接受它们。这件打印品揭示了制作过程的秘密。把这个过程再推进一步，我开始在尝试制造错误。比如，我打印的这个连接器，看起来就像是连在一起的双生儿，就像机器出错似的。

CK：你所有的作品都是由探索媒材开始构思的，但媒材也会呈现出自己的生命。上次我们在2016年对话期间，你正在准备「Lift Me Up So I Can See Better」展览，灵感来自王尔德1888年的作品《快乐王子》。我记得那些头颅内镶有以彩色玻璃块充当眼睛。艺术家Miriam Wosk的遗产管理人把她的的艺术材料赠予了加州艺术学院学生和教员，而那些玻璃正是其中一部分。可以说，她的一部分化身在作品中了。但我最感好奇的是：你作品中的那些想法有多大程度是来自媒材的呢？它们会随着创作的推进而互相改变吗？

谢：我极少在作品中阐明意念，但如果说我每次创作都是从媒材入手，我不肯定这样说是否正确。我觉得当媒材与意念汇聚一起，作品就开始形成了。创作「Lift Me Up」的起点是我跟外甥重读王尔德的故事。我已是成人兼艺术家，重读这个故事已不再被那些宝石吸引，而是对其视角留下深刻印象。快乐王子只有在成为雕像，矗立在高高的柱子上，他才看得见众生与万物。

2016年我重读这个故事觉得非常感人，因为它触及了贫富悬殊的议题。当时我被诊断出患有青光眼，亦开始留意眼球的解剖结构。我马上想到Wosk的玻璃块。她就是我的快乐「公主」！当时我就知道自己要做一个展览处理不同的观看角度。我以高度不一的支架来代表升高的能力。玻璃块与铁丝、发泡胶、木车工物件、黏土等媒材结合，组成半具象的形态，放在不同高度的支架上。

CK：这件装置作品是从个人经历开始的：你2016年被诊断出青光眼后，重读王尔德的《快乐王子》，但你马上由此联想到贫富悬殊。你2009年开始持续创作的《量子淑妮》系列和其他早期作品中，所提及的往事均非常特别。但你的个人经历又不是作品的重点，而是一个起点，我认为与作家的创作十分相似。拒绝将自己与世界分隔，这一点不是很「美国」。虽然你现在住在美国，一生中大部分时间也是在美国度过的，但我不大把你视为「美国艺术家」。

谢：我一直栖身于空隙、夹缝之间。我出生于香港，那是个非英非中的地方。香港人所操的日常语言是广东话，但我的父母是海外华侨，他们用客家话交谈，说广东话时口音很重。当时在「Chance」座谈会上，我发表了题目为「Postcolonial Mutation and Artificiality—Hong Kong, a case study」的演讲。我经常认为自己是文化上的变种，我的作品也是一些既定概念的变异。我想作家对人生与作品也有类似的难题。阅读你的作品，就像是看着真实的人生经历和写作在眼前同时展开，而不是一先一后。

CK：身为作家，我的创作都是取材自「现实生活」，通常是我自己的人生，但那并不是说这些写作就是以我的人生为重点。相反，那是写作的起始点。可以说，当生活经历跟写作范畴和界线碰撞在一起时，我的创作就开始了。

你创作了一系列作品来承载这些矛盾。 2009年，你把自己称作「量子淑妮」。

谢：我的确创作了一个名为《量子淑妮》的作品系列，但我没有这样称呼自己啊！不过，我之后长时间内没有再制作演讲展演形式的作品，直到最近为《量子淑妮》系列而做了一个。它一直是一个有生成作用的概念框架，有助我创作作品来呈现经验的多层面性质，以及各种不同现实的协商。它把个人经历、量子物理学、橡胶和香草等殖民地产物的贸易活动，以及华人在上世纪的跨地域迁徙都交织一体。

我假设在平行世界中有另一个淑妮，我们只是看不到她的存在。根据量子理论，一张卡片落下时，它的两边同时落地。这可以用「波函数塌缩」来解释，简单来说就是一个物件以多种状态存在，但在观察之下，它会塌缩至某一种状态。

CK：真是深奥博大！你的作品真的是包罗广泛。

谢：一开始，我刻意不去用自己的个人经历进行创作，因为我对世界上其他事情更感兴趣。我观察各种物质和文化现象，继而创作雕塑，于我而言，三度空间的建构是一种思考模式，一种用不同角度去观察和思考的模式。但现在我正挑战自己，尝试找方法去阐明我的个人故事不仅与我相关，而是政治、社会与经济等更宏大的历史事件汇聚交集之处。

《量子淑妮》来自我的一次经历，我妈妈差点就同意把我给她住在大溪地的表亲Simone收养。但重点是，其实妈妈与Simone为什么会在那个时空有如此的提议及决定，其实是受一系列历史事件所左右的。

CK： 《量子淑妮》就像是儿童读物中的角色，她可以是任何人，但她也是不同境况的汇合点。

谢：如果从另一个角度（如科学、经济或历史）去审视个人经历时，我们对事件的看法可能会发生翻天覆地的改变。我是说，根据「多重世界诠释」的说法，一切有可能发生的未来和没发生的历史都是真实的，那么在大溪地长大的另一个「淑妮」便是真实存在的。我对新物理学如何证明现实之真确性很感兴趣。

CK：露天庭院的装置作品《Playcourt》把这个概念再加以发扬。这场羽毛球比赛的羽毛球是用香草和橡胶制作的，你个人背景中的两个殖民地就结合起来了。我记得几天前你从威尼斯回来时说过，那个庭院让你想起小时候在香港街头打羽毛球的情景。

谢：是的，我妈妈是在马来西亚出生的第二代华侨。二十世纪初，妈妈的家族因为战乱与饥荒而移居到太平洋各个地方，在不同的帝国政权所经营的种植园中出卖劳力。妈妈的家人在马来亚的橡胶种植园找到工作，那是英国人管治的地方，而她的表亲Simone一家则搬到更远的大溪地，在法国人管治的香草种植园工作。把这两样殖民地产物结合在一个羽毛球上，似乎颇有发人深思的效果。我小时候在香港经常跟兄弟姐妹在街头打羽毛球。后来我才知道，那是从英属印度传来的殖民地游戏。我们在空巷子里将几个垃圾桶摆好充当球网，然后凑合打球。

正如我之前提到，威尼斯的场地是在一幢三层高住宅楼宇的地下，庭院上空还有晾衣绳。我很想让人留意这个空间的住宅特性。所以，室内那件四处蔓生的作品富有横向元素，我希望室外的作品能把观众的视线引向天空。我想，庭院是最适合打羽毛球的地方了！我打算在架子上放置一系列雕塑作品，从而在视觉上形成球网的感觉。另外，两边会有模仿羽毛球拍和羽毛球的雕塑。这样设置的场景，有点超现实和诗意，在容易损坏的雕塑旁打羽毛球，听起来也挺荒谬的。当然，其实也没有人会真的在那里打羽毛球。这只是制造一种意象而已。

CK：在庭院打街头羽毛球的景象真有诗意。

谢：我觉得自己像羽毛球般在不同地方来回穿梭，而你也刚从明尼苏达州和芬兰回来。

CK：是呀，我还有半只脚在纽西兰呢。

谢：对啊！在二十一世纪还以国籍来描述艺术家的话，就显得不够贴切了。我们都游走各地，也在全球各地创作。

CK：虽然国籍不一定是个指标，但我们还是有自己的多重身分。

谢： 「身分」是个很微妙的词。我向来不喜欢分门别类。差别、异质性和流动的多样性，这些概念也是我创作的核心。但从另一个角度来说，我不否认我们的身体本身就带有各种社会和政治符号的认记：阶级、性别、种族、性取向、年龄，不一而足。这样说吧：我不喜欢把自己归入某个类别，但当身分成为当权者用作控制和镇压的方法时，我不会保持沉默。这样说有道理吗？

CK：有道理。你借着艺术家身分和你的家人，这些年来一直与香港这个城市连结一起。你是什么时候觉得自己要离开香港的呢？在柏克莱求学期间，你想成为艺术家的决心是否变得更加坚定？

谢：是的！柏克莱的交换生计划和其后一年在纽约的日子，让我确信若要抗衡社会顺从和社会制约，对抗我在香港切身感受过的那些压迫，艺术是最有效的途径。我必须继续进修艺术，但当时香港并没有任何艺术硕士课程。其实，当时香港对当代艺术的发展连最基本支持都没有，场地、资助、设施、策展人、艺评人和观众，统统付诸阙如。我知道自己申请的奖学金被一名念经济的学生获得后，感到非常失望，觉得自己没能成功说服他们，香港现在最需要的就是艺术。我什至给他们写了一封信，恳请决策者大力改善香港落后的艺术环境。从那时到现在，香港已有很大变化，我常常回港，每次都能感受到这种转变。

或许我既是美国也是香港的艺术家吧；又或许我既非美国也非香港的艺术家。我们差点忘了我们是驻洛杉矶的呢！

CK：是呀，我同意，与其自称美国人，我们应当说自己是洛杉矶居民。我的摄影师朋友Reynaldo Rivera最近与Vaginal Davis对谈时，讲到洛杉矶很有趣的一点，那就是这里不同于纽约或柏林，到了那里的人终究会「变成」纽约人或柏林人，但洛杉矶是会因应迁入的移民和定居此城的人，改变自己的城市面貌。这是一个充满可塑性的城市。

—洛杉矶，2019年1月9日