关于台湾“图书馆之母”的七件事

附注：这是不加润饰的录音誊本。为了让大众能更快观看M+的讲座，我们希望能尽早发布誊本。因此，尽管我们力求准确，但这些誊本可能未臻完美。

华安雅：（英文）欢迎，各位早安。我想大家都坐好了。首先我想谢谢大家抽空今天出席活动，来滋养心灵。我是华安雅，M+博物馆馆长。很开心能够以M+女馆长身分欢迎大家。我是现居香港的南亚裔澳洲人。

今天的「M+思考」讲座主题是女性、建筑与城市的对话。我们的「M+思考」讲座是为了激发对话，探索我们研究题材的新框架。研究和学问正是我们工作的中心部分，希望借此有助我们建立M+的馆藏，也有助我们的策展项目、学习和诠释，并思考本次主题，女性、建筑与城市的关系。女性在艺术、设计制作的角色几十年来都是话题，艺术不同领域里性别平等代表却是必须热议的主题。而近年来，走向都各有不同。我们是二十一世纪视觉文化的博物馆，理解探索这件事有多重要。但我们希望不要草率地以女性主义或是政治正确为探讨方向。我们相信男女都担当了非常重要的角色，为文化和人类社会贡献。正因此我们的藏品、活动、演讲、研究必须能够反映各式各样的贡献。虽然现实包含各式各样参与者的贡献，我们也知道有些障碍，令有些人被排挤在外。这些障碍可能是因为缺乏公平工作机会，也可能是因为对女性贡献有偏颇看法，也可能是不了解代表不足的女性业界人士。我们M+策展人因此更加努力发掘女性业界人士的纪录和作品，特别是建筑界的，毕竟这行一直由男性主导。代表不足只是其中一个要克服的方面。我们也知道有其他结构方面的理由令女性建筑师相对较少代表和纪录。我们相信相关原因是我们一直以来用以评断「好建筑」的标准太有限。

所以今天我们很高兴和香港大学建筑学院的成美芬合作。她从香港开始，研究这地区内女性建筑师历史，正能够配合我们M+的工作，发掘和保存更多女性业界人士的作品，例如王秋华的作品。她今天就在现场，谢谢你远道而来参加这次活动。她很慷慨地把她一大部分档案捐赠给M+。在仔细观察的过程中，我们也希望建立出新一组的标准和方法来评审建筑物本身。今天我们希望借着谈论八位建筑界女性成就的对话，可以帮助我们学习欣赏和重视建筑，以及建筑的多样性。这些女性有谁呢？ Minnette de Silva、王秋华、温冯月珊、陈翠儿、邝心怡、何永贤、梁庆仪、梁帼平和欧中梁。而与会嘉宾会以深入的角度引导对话。嘉宾包括Tariq Jazeel、许丽玉、钟宏亮、郑炳鸿、罗坤、黄向军、李诗韵和姚嘉珊。我想谢谢各位参加这场很重要的「M+思考」活动。这次活动是源自一次真正的合作对话，源自M+和香港大学的合作关系。

我想谢谢四位出色女性的工作：我们M+设计及建筑策展人王蕾和香港大学建筑学院副教授成美芬。因为两位，这次「M+思考」活动才得以诞生。另外还多亏了M+设计及建筑策展助理张知行，以及香港大学研究助理吴宜恩。我也要谢谢各位台湾、伦敦、香港的参加者抽空配合，这次活动才得以举行。当然还有在座各位，因为我们需要有兴趣的观众。我们需要有对话，有你们提问，也需要今天我们将会听到的辩论和见解。再次谢谢大家今天出席论坛。

王蕾：（英文）谢谢大家，谢谢华安雅刚才的介绍，我也想谢谢Doryun和Ikko支持我们安排这次活动。

我只想分享两件事，为什么我和成美芬今年二月就在计划这个活动。我想再次感谢各位来临。现在市内情况很艰难，谢谢大家愿意分神抽空出席。我想分享的两件事是我很想做到，但也觉得颇有困难的。我身为策展人，或任何要给建筑判断价值的个人或机构也会面对同样难题。第一点其实始于考虑「谁」和「什么事」。有哪些重要的女建筑师是我们作为博物馆和研究机构应该注意的？有什么文字和档案资料纪录她们的工作，帮我们理解她们的作品，定义重要的地方，让我们加以保留，以至传播？

这次活动，我想打从第一天我就形容是和知名度有关的企划。在和与会者准备时，我常常开始就说这不是女权主义企划。虽然我们很应该争取广泛的平等代表，我们认为更关键的是了解纪录、认可成就，让更多人看到这些女建筑师对城市的贡献。所以第一环节谈论Minnette de Silva在斯里兰卡的生平和作品，以及王秋华在美国和台湾的事迹，正反映M+做了什么，以及正在做什么来保存、了解和分享亚洲各地先锋女建筑师的生平和作品。这包括整理王秋华的档案，方便将来存取，我们的数码编辑也在维基百科编写了王秋华的条目。所以今天其他环节谈论的香港建筑界重要女性都会是成美芬长期口述历史项目一部分，也代表了我们开始发掘出更多做法，可以怎样在我们的藏品和活动展现她们。

第二点是「怎样」。我们要怎样了解她们的生平和作品呢？特别是纪录缺失、零散，甚至有人主动隐藏的时候。很多我们找到的女建筑师选择不公开作品。如果我们了解共享著作权的困境怎样影响在这一行持续发展，还有设计工作包含的各种方面，包括构想大局，以至提交标书这种粗活，我们要怎样给女建筑师灵活多样的做法加上价值呢？她们的成品未必获得同等重视，不如上相或极具特色的作品。那些作品一直以为都有历史学家、大众传媒、设计界从中斡旋及宣扬。我们从何考虑起新的研究方法、参考点或表现模式，以赋予价值，并解说各式的设计结果？比起媒体所写，使用者可能会有更大感触。

我提醒过今天部分来宾，今天的对话不会有太夸张的事。夸张是指人人都知道的重大作品。因此我会形容这连串讨论是说某些人眼中「小人物」或「小女人」的生平和她们的「小建筑」作品。可是所谓「小」也极为重要，甚至可以说是必须的，反映建筑应该怎样协助滋养社群、延续城市生命。不论你怎样估算建筑概念、过程、成品的价值、有效度、影响、吸引力，我今天微薄的愿望是我们个人以及教育机构可以重新思考一些沿用的假定和标准，改变以往评价建筑界何谓重要的方式。说到这里，我要请出美芬上台，和我们分享她的研究轨迹。谢谢。

观众：﹝掌声﹞

成美芬：（英文）大家早安。与其......与其做简介或刻意说明我的研究轨迹......我这样够大声吗？我想先谈谈「为什么」这件事。或许五分钟后，你会明白我们为了确立方法其实一直尝试，反复碰壁。因为我们研究的事情其实很复杂困难。为什么我们要谈女性、建筑与城市？如果仔细看看女建筑师代表人物，就像一般谈起建筑或建筑师一样。我们会看她们的打扮，看她们做过的代表作，在哪里上学。这些都是常用手法，用以形容、分析任何专业人士成就的价值。我们来拉阔一点，用更大的环境来思考。我想带我们回去二十世纪中期，看看今天一些与会者也曾经历的初期发展。二战后不久，在世界各地，我特别着重亚洲区内的情况，日本、新加坡、台湾、南韩等都更多地邀请女性参与，给她们投票权。这是历史时刻，也适逢区内以至其他各地的地缘政治情况。例如1949年中华人民共和国建立。而在50年代的香港，我们很多人都知道建筑界有重大改变。如果我们继续下去，会看到其他新建设，以及香港首间建筑学院创校。而且在50年代，有改变的不只是香港。香港大学建筑系在1950年开设，但再看东南亚那边，看到远至印尼，建筑系和研究城市的学系也开始冒起。 1955年有了第一批香港大学建筑系毕业生。据我所知，15名毕业生中有3名女性。我们会看到一个轨迹，随后女性毕业生一直有增减。目前女性毕业生已超过50%。这样从5%升至50%很有意思。我们有什么方法......开始承认性别之差呢？与其避而不谈，我们有什么方法可以重新思考，又不会夸大事实？ 50年代末女建筑师持续增多，更有首位女建筑师吴郑倩薇登记加入香港建筑师学会前身的香港建筑师公会。

我们也开始看到香港大学有女导师。香港这时候达到了顶峰，现在我比较集中看香港，但这些都和区内各地发生的事互为关连......我会说明为什么看起来这么乱，因为的确很乱。这是最先专门讲建筑和设计的杂志。杂志请来温冯月珊，虽然没受过建筑师训练，但她也是香港大学毕业生，当时成了这第一本建筑杂志的编辑。我稍后会再谈谈她的事。这一刻也是......在70年代末、80年代初，《亚洲建筑师和建设者》创刊号以建筑界女性的处境为题公开讨论。不动了。你看到我们必须开始想怎样考虑这个题目。如果我们看区内做法、教育、地缘政治，就开始看到有消长。当然了，男女建筑师都是这些演化的部分。这个多变的情况我们至今仍在经历。女建筑师在当中，宏观来看开始展现自己，这是一个仍在进行中的项目，包含在各个环环相扣的问题里，牵涉的不只是这行业的历史、多变的情况、建筑师教育，也包括城市的对话。在今天的对话中，我们会看到现代每一位建筑师、非建筑师参与建筑学、设计、艺术的论述、实践、教育其实同时都有多重身分。她们是母亲，也是母亲的孩子。她们可能是老师、学生，也是建筑师。她们是某些组织的成员，如崇德社，她们也可能是博物馆之友，或校董会成员。

我想无谓多讲，首先开始第一个环节，我们会......抱歉，我们会先和我们的与会者开始讨论她们人生和事业中建筑和城市所担当的角色。希望我们可以继续互相启发彼此，谢谢。

观众：﹝掌声﹞

王蕾：（英文）在请出Tariq Jazeel介绍Minnette de Silva之前，我想展示一些照片，或是一些投影片，说明为何M+有兴趣了解Minnette de Silva，还有一些我早前和Ikko去斯里兰卡造访过的房屋。

这张照片很常用。可以看到Minnette de Silva坐在中间，旁边都是堪称建筑界巨人的人物，包括史学家Siegfried Gidion， 以及她左边的Walter Gropius。这张照片可以看到她披着纱丽，特别展现她的女性身分和南亚裔身分，所以重点是......同时她也是建筑师。这是这位亚裔女建筑师的定位，也是她自传的书名，书就放在那边台上，已经绝版了，但或许你还能在斯里兰卡买到。这本书是她离世前在1998年写作出版的，写了一位亚裔女建筑师的生平和成就。你可以看到这是她自己的定位，她想这样描写自己。如果你看这本书，所有纪录都是要塑造她身为业界人士的形象，还写了她的挣扎和成就。所以我们的难处在于已经没有其他纪录，只剩下书里写的事，相对来说非常零碎，我们必须去查看她的房屋。这是她最早设计的房屋。很多人说这是斯里兰卡第一间女建筑师做的房屋，康提的Karunaratne House。你可以看到已经很残破，多年来无人居住。这张小照片可见它昔日的光辉。我们只想让大家看看这个例子，了解Minnette她怎么尝试创新设计。这间屋建在斜坡上，采分层式设计，可以俯瞰城市，也能够遮挡阳光。除了这些细节，还混合了不同材料，如以这面玻璃砖墙作为隔板，分隔书房和饭厅。还采用了斯里兰卡工艺，融合到她的室内设计当中。这是楼梯扶手的例子，利用了康提木漆和花纹。可以看到即使是墙上装饰用的通风孔，以及这些赤陶砖，图样都采自斯里兰卡的古堡和寺庙。当然，第二间屋就是科伦坡的Pieris House。同样手法，采用了叶片和格栅装饰，以及同样的赤陶砖铺在入口处。同时这些理应非常传统的工艺融合了建筑当中，结合了现代建筑科技。这个车道上用悬臂支撑的屋顶，设计工程师是她的朋友Ove Arup，也就是奥雅纳工程公司创办人。

我们给大家看这些照片是想展现为何我们认为她很重要。她是......我想很多人认为是她最先定义适合富地区性的现代建筑，也就是现代主义的地区性建筑。但尽管她有这样创新的贡献，相比南亚或亚洲其他地方的建筑师，成就却未有获得认可。所以我们邀请了Tariq和我们谈谈这段封闭的历史，也谈谈他怎么定义这位建筑师，又为什么会开始研究Minnette de Silva。他原来研究的是斯里兰卡后殖民时期史。只是一点简介，大家也可以在小册子读到。我读一下，Tariq Jazeel清楚表达长期关注Minnette de Silva的生平与作品，以及她的贡献最终如何被抹去。他的学术研究探讨Minnette de Silva作品如何阐明斯里兰卡文化生产的政治角力、日常生活及二十世纪中叶反殖民的民族主义的关系。他出版多份著作，包括《Sacred Modernity: Nature Environmentand the Postcolonial Geographiesof Sri Lankan Nationhood》，以及《Postcolonialism》和《Subaltern Geographies》。 Tariq Jazzel从伦敦过来，他是英国伦敦大学学院人文地理学系教授，亦参与创办和管理该校南亚和印度洋世界研究中心。欢迎Tariq，谢谢。

TARIQ JAZEEL：（英文）谢谢大家，很高兴来到这里。我也察觉到这个讽刺意味，在谈论女建筑师代表不足的研讨会里，我身为男人却是第一环节最先演讲的。我为此道歉。我真的很荣幸，也很高兴能够出席这个研讨会，谢谢主办方邀请。我很期待参与和聆听今天会有的对话，真的很感谢你们邀请我。谢谢你介绍我，王蕾。也谢谢你，成美芬，和张知行......还有华安雅和其他今天有份参与的人。

我受邀，如王蕾所说，是因为我对Minnette de Silva的研究，她如我们刚才听说的，是斯里兰卡最早的热带现代建筑师。她在40年代晚期到90年代的事业里带起这个风格。但我们很多人也会知道，如刚才所说，谈到斯里兰卡建筑现代化时，她经常被人遗忘，因为斯里兰卡庞大的建筑遗产业更着重她同年代较著名的优秀男建筑师，特别是Geoffrey Bawa。 Bawa最早获聘建造的作品是在50年代末，比Silva的事业晚了整整10年，落后18、19个建筑。当然，我们现在要集中看de Silva本人，她的风格，Minnette de Silva帮忙奠定的斯里兰卡风格，如王蕾所说，是把国际的现代主义元素融入到斯里兰卡本身的热带环境中。她受训于伦敦建筑联盟学院，1948年毕业。虽然她在泰国和很多顶尖现代主义者接触，最著名的当然包括勒柯比意，两人尤其亲近。

说到这里，我想另外提一件事，她和勒柯比意的关系是......Shiromi Pinto最近一本小说《Plastic Emotions》的主题。我不肯定有没有人已经读过，书是今年出版的。这本小说可说是以猜测写成的虚构小说，写Minnette和勒柯比意的关系，应该说是和勒柯比意的关系和感情。我之所以要提起这件事是想说很有意思，关于Minnette的出版书籍很少，而这本大多虚构内容的书里，至少据我理解，似乎让她身处和勒柯比意的奇特关系之中。我想先不评论小说本身，我要强调的重点是这种用出版物公开猜度建筑师私人感情生活的做法似乎未有遍及其他斯里兰卡男建筑师，包括Bawa，而他看起来也会有很多姿多采的私人生活。所以我觉得这是值得讨论的事谈谈为何女建筑师的生活在某方面成为公众的谈资。

不管怎样，de Silva的热带风格让她有方法回应殖民主义打造的文化同质化。这种风格在50年代斯里兰卡开始流行，特别是在科伦坡，斯里兰卡中上阶级对此需求增多。我对de Silva作品的兴趣如王蕾所说，是一个更广大项目的一部分，计划研究斯里兰卡的热带现代主义，包括了de Silva的作品，但也包括Geoffrey Bawa和其他当代斯里兰卡建筑师的作品。在多份文章，以及画面左方2013年出版的《Sacred Modernity》里，追踪了在斯里兰卡族群化冲突背景中建筑的政治。而关于Minnette de Silva，我在期刊《Fabrications》中的文章，就是右边的文章，主题为「热带现代主义暨环境民族主义」，我尝试解释她在建筑中采用什么方法迎合斯里兰卡的热带环境，由此展现这种美学设计怎样融入Minnette de Silva和后来的现代主义建筑师所谓的后殖民建筑里。她刻意营造出和十九世纪、二十世纪初殖民建筑不同的特色。但我在书中和文章也主张了虽然她自己抱有较矛盾的情绪，不完全支持50年代晚期比较激进的反殖民僧伽罗佛教民族主义，de Silva的现代主义却帮助制造了一个锅，让这些较激进政治主张有了表达渠道。

所以我要澄清我的主张并不是说Minnette de Silva在任何方面是僧伽罗佛教民族主义者或沙文主义者，相反，她坚信她的建筑超越所谓政治，而是一种现代主义的艺术手法，艺术纯粹为了艺术，建筑纯粹为了建筑。可是更宏观的说法是斯里兰卡热带建筑这个美学领域塑造了后殖民时期斯里兰卡的史学史和环境叙述，由此让族群化政治邀进主义有了理据。我会稍微解释一下这种主张，不是因为我觉得对今天的对话很重要，而是因为这样一来，我希望可以描绘出研究Minnette de Silva时遇到一些方法方面的难题。我想这方面大家会比较想知道。特别是我想强调研究这样的建筑师有多困难。她在斯里兰卡热带建筑遗产业里几乎被遗忘，如我刚才所说，被大人物Geoffrey Bawa的光芒所盖过。 Bawa可说成为了后殖民斯里兰卡建筑的代表人物。当然，我想Bawa获捧为大师，和他是中上阶层的男建筑师不无关系，是吧？建筑史当然是人写的，是建筑史学家著成的。所以我想说或许Minnette de Silva相对比较不为人知，可以说是斯里兰卡建筑遗产业造成的。这个产业我想大约在80年代中期冒起，但到了二十一世纪初急速发展，特别是David Robson开始在英国经由Thames & Hudson出版一系列不得不说内容动人卓越、关于Bawa的书。我稍后有时间再来说Robson，但这样造成了历史上有违常理的结果，de Silva重大的影响和才华都要透过男性人物才能窥见一二，但我认为现实是她的作品启发了许多这些建筑家。

我现在要集中谈谈她在1954年科伦坡设计的一座房屋，屋主是Amarasinghe家，一个中上阶层僧伽罗佛教徒家庭。和大多de Silva的作品一样，这间屋在2011年也被拆除了，剩下来的只有零碎的文字纪录，就在1998年de Silva写的自传里，刚才王蕾也有提过——那边就有一本她的自传。她大多作品被拆除似乎正象征了她大多成就被人遗忘。这引起一些关于建筑空间价值的重要问题，建筑空间的价值是怎样因为更大的文本和政经环境而后来附加上的，我们或许应该考虑这个和女建筑师的关系。我想表达的是像Geoffrey Bawa这样的建筑师在斯里兰卡获封为大师，也是后来附加的价值，作品才得以永久保存。而那些未获得褒扬的人，作品反被贬值，因此更容易被新自由主义的奇想摧毁。由于她的作品没有实质纪录，de Silva的自传成了研究她作品的重要资源。这本书同时是剪贴簿、日记、休闲读物，包含了她的作品和其他零碎片段。这是成长小说，也是她的作品集，也纪录了她的家族生平、斯里兰卡的历史和其他学术问题。内容很乱，很难跟上，但我认为也是一个宝盒，充满了de Silva的说话和想法，得以窥见是什么影响她最深。直到早前提及Shiromi Pinto著作的小说出版前，我想这该是我唯一所知关于Minnette de Silva的书籍。所以这是珍贵的文件，不只是因为里面描写了早已拆除的建筑物，也是因为里面收集了各种琐事。我的好友和同事建筑史学家Anooradha Iyer Siddiqi描写过，这本书之所以珍贵是因为很罕有见到有鱼描写自己游泳的水域。我觉得这是很贴切的说法。这种建筑不足......抱歉，这种档案纪录不足的做法当然是女性历史常见的危机，也是Antoinette Burton等女权史学家早就察觉到的问题，她们寻找解决方法，提出家居、私人的档案，如日记、家族史等也有价值，讲述女性的历史。我认为Minnette的书正是那种文件，让我们可以在更大的领域里理解她的作品。我认为这是珍贵的工具，有助标出她的热带现代建筑方法，和我所谓环境民族主义的交集点。这令我可以追溯她前卫的热带建筑怎么会和民族主义的族群化空间政治有交集，从而协助巩固族群化权力，造成一个环境排拒......无论Minnette de Silva自己希望与否，都把泰米尔人、穆斯林、伯格人等非僧伽罗人当成只是主人家僧伽罗人所容忍的客人。为了佐证，我留意作品，也留意de Silva和其他人对她作品的评价。所以就方法来说......王蕾也提过我是地理学家。所以就方法来说，可以说我比较少在意建筑本身的特质，而更在意建筑在世上的影响。所以我着迷的是建筑理论家Tony Viddler所谓建筑的扩展领域。我把de Silva的热带现代主义放到更大的文化意识形态和空间过程，我想那揭示了后殖民国家建设的政治以僧伽罗佛教精神为首。

现在让我说明一下，撮取de Silva自传中一段描写Amarasinghe House的文字，那是一座典型带有内院的热带现代房屋。她是这么形容那座房屋的，我很快读一下：「房屋墙壁被一个个开口穿透，灵感源自传统节省能源的通风口。整块的墙不多，主结构是钢筋混凝土柱配合钢筋混凝土板地面。天窗、敞门、窗房、木或熟铁制的格子屏风把所有气流都引进屋里。屋顶空间兼作阁楼书房，留意留有祭神的壁龛。备注：花园、前院和房屋彼此流通。材料：平石板和直柱结构、木制品、抛光的大树菠萝木家具、浅色樱桃木敞门和窗户。在保护咒仪式中，僧侣把我们逗笑了。他讲道时还安抚Amarasinghe家，因为他们家看起来没完成，当然已经完成了，他只是觉得装饰不够，墙壁看起来也不足以支撑。」

与其问de Silva形容的建筑是怎样的，我决定看这段引文揭示的情感、张力和焦虑。首先要强调的就是文中有多个不同的群体。首先我们看到de Silva的客户，Amarasinghe家，一个中产专业人士核心家庭，是信奉佛教的僧伽罗人，虽然不见得信奉50年代中期民粹主义的僧伽罗佛教民族主义，我想他们要求de Silva在屋里建设祭祀用的壁龛很有意思。那算不上明显的宗教民族主义，但那是殖民时期首都科伦坡在当时愈发普遍的佛教美学。第二，是僧侣受邀来为房屋开光，他们代表的是一个公共机构，佛教神职人员有相当的权力，比起Amarasinghe家更接近民粹式民族主义。第三，当然了，就是de Silva本人和这位建筑师自己的现代主义感性。第四，文章暗示有一位读者，对吧？是你我在读关于Amarasinghe House的事。

我想指出要读这段文字，就需要再深入了解多点de Silva的作品。她1945年到1949年住在伦敦时写的文章，透露了她知道自己在伦敦建筑联盟学院的专业空间里具有异国情调。同样，王蕾也在介绍已提过，但这里也提到她相信自己有能力调整现代主义，正因为她自身的不同。我想就是这种建筑上的双重意识对现代主义的诠释来说非常重要，她感到有责任要帮忙在斯里兰卡打造出来。虽然是勒柯比意的普世主义启发她的设计，但却是Patrick Geddes在印度的作品给她路向，让她发展出她眼中真正斯里兰卡风格的现代建筑。特别是Geddes的存续手术概念，宣扬现代改进须配合地区文化根源。这种意念让de Silva看到新路向，创造出前卫式斯里兰卡建筑，她认为这样可以明确脱离后殖民风格，配合斯里兰卡当时走向独立的政治理想。所以存续手术有潜力协助偏离殖民建筑的标准风格......抱歉，偏离殖民建筑的标准风格，由此在世界各地衍生出地方风格的现代建筑。但de Silva和殖民主义的关系当然颇为复杂，因为正是殖民时期的阶级结构让她可以在英国接受建筑学训练。所以虽然她追求脱离殖民风格建筑，却也厌恶明显反殖民的僧伽罗佛教民族复兴主义风格，当时在斯里兰卡这种风格正风行起来。她觉得这是对立的，有违世俗、重功能的建筑现代主义。所以她想要寻找合适、有别于殖民风格的新风格，把斯里兰卡的建筑和国家本身以独有的步调带入现代。

我认为因此她描写Amarasinghe House保护咒仪式时，刻意强调她彻底的现代建筑感性，对比僧侣对房屋看来未完成的担忧。我认为那是有种刻意表现的距离感，否定僧侣不能理解的看法。由此她表达了某种目的论，即是房屋代表了那种理念。在形式和技术方面，de Silva都把这个运动带去偏离殖民建筑的方向。她带领这运动所建造的空间恢复与斯里兰卡热带环境的关联。简单来说，她致力令殖民风格平房变得开放，打破殖民帝国普世主义的局限。在过程中，她建造的空间比较适合在热带植物较多的当地环境生活。所以她在建筑设计采用斯里兰卡多元历史里的元素来强调这一点。例如，她开始常用内院设计，这成了斯里兰卡热带现代房屋的必备特色。在Amarasinghe House，这令房间可以开通，连接藏在屋里的户外空间，增加透明度和直接视线。效果就造成这种液体般流畅连接室内外的特色。最重要的是内院这种建筑设计是斯里兰卡历史上不同建筑风格都有的共同主题，包括僧伽罗、摩尔、荷兰风格房屋。但de Silva利用康提风手法来呈现，称为meda midula，可见她那套建筑技巧为何会被认为强调民族，并创新地推动了排外的僧伽罗传统。而这一切正是50年代民粹式僧伽罗佛教民族主义抬头的时候。

她也热衷于使用地方建筑材料，她选择的材料要能够承受当地环境的风化压力，让房屋可以刻印在......抱歉，让室外环境可以刻印在屋里。她也会使用少量古董装饰材料，我认为这代表了她渴望自己的建筑会延伸到民族国家的时空。她选择的装饰总是取材自斯里兰卡古典艺术和工艺史，而且通常是在康提当地的饰品。这样也创造了一种细微的联系，展现想像中殖民前时期的史地如何融入后独立民族国家当中。虽然De Silva的设计灵感源自勒柯比意等人，存续手术的做法却清楚地表现出文化差异。这正是她的成功之处。我认为她的建筑......如Fred Jameson在他的批判性地域主义分析中所说，重新肯定了地区民族文化在受围攻的危机中也是一个可能的共同出路。如我一直所说的，De Silva认为斯里兰卡的传统和历史身分就在僧伽罗心脏地带康提那里。她大多技巧、大多材料都以康提僧伽罗历史传统作框架，由此说明了后殖民时期民族思想的优越，其实也就是僧伽罗佛教，而那正是民粹式排外民族主义者所持的观念。这方面她可说是受到优秀艺术史学家Ananda Coomaraswamy的影响。这位史学家1908年谈中世纪僧伽罗艺术的专题论文主张要现代复兴僧伽罗的艺术和工艺传统。这份文章也有助促成当时兴起的民族主义意识。另一深深影响De Silva的是她和斯里兰卡现代主义运动43 Group的紧密连系。如George Keyt、George Claessen和Ivan Peries等画家，当时都在应对殖民主义发展自己一套美学，打造出具斯里兰卡特色的艺术现代主义，结合了欧洲现代主义趋势和反映斯里兰卡人特质的东方学主题。

现在再看她关于Amarasinghe House的描述，很容易看到De Silva热带现代风格中僧伽罗佛教的特色。这间屋的描写是相对用家来说的，本质属于僧伽罗佛教建筑，虽然是彻底现代化的模样。在De Silva眼中，这间屋充满了佛教美学。因此显得庄严，但不是传统、制式的宗教，和佛教僧侣所代表的那些不一样。我想这就是重点，虽然房屋本身也极其重要，但却是房屋相关的叙述，她对僧侣不理解的意见不禁失笑，才帮忙把建筑的庄严感觉提升至现代风格。所以在Amarasinghe家的热带现代住家，庄严和现代不再是相对的概念。正如这个非世俗的僧伽罗佛教国家也演化出独特的现代风格。

如我所说，这个政治主张在此情况中没那么重要。我希望在这次短暂的演讲中谈及关于方法的事。在关于女建筑师更宏观的讨论中，这些女性的作品和影响大都被掩盖，因为建筑史历来偏向重男轻女。我想其实我最终想带出三个重点。第一，我希望我说明了一些用来找出Minnette de Silva作品的方法，搜索的地方就是我所谓建筑的扩展领域。这个词我是借用自Anthony Vidler的。 Tony Vidler他则是借用自艺术史学家Rosalind Krauss的，她有本关于雕塑在扩展领域的书。其实重点是提出并思考建筑在世界的定位，对吧？一定要放在较宏观的文化领域来思考。

第二，我希望我有说明搜索非传统纪录的价值和必要，这次的例子是她的书。解读文字背后的含义，小心处理这些纪录。我想这方法的灵感源自女权史和属下研究史学。我想说回其中一句在介绍时说过的话，今天的目标不是为了展现女权，而是要令一些事物变得可见。我想在很多意义来说，女权史学家或女权地理学家会主张女权活动就是要令女性的成就变得可见，这一点应该值得一场有意思的讨论。

第三，我想很重要的是我希望以Minnette de Silva的例子展现了研究她不在纪录中的原因和研究她在史书有限的纪录同样重要。也就是说，我想一个很有成效的做法会是思考她在斯里兰卡建筑史被抹去存在的原因和形式，因为这样一来就必须以智力劳动的环境来检视她的生平，而正是智力劳动造就了现在斯里兰卡的建筑遗产业，对吧？我就说到这里，我已经远远超时了。谢谢大家。

观众：﹝掌声﹞

王蕾：（英文）谢谢，Tariq。我觉得你提出了一些关键问题或疑问，点出研究或理解Minnette生平和作品在方法方面有何难处。那我想了解多点你的想法，你最初看到她这本自传，知道这是她主观的自我看法，但你仍然接纳这些文字，认为有助增加你对她的核心知识或叙述。我想了解多点，你当时有过疑虑吗？就是在读这份主观的自我纪录的过程中。

TARIQ JAZEEL：（英文）谢谢你。其实真的......不知道有没有人读过这本书或翻阅过。这本书其实挺难懂的，因为很混乱。书是在1998年出版的，在她死后才出版。这真的是......很令人印象深刻的一本书，因为好像把随手丢在地上的东西拿来出版了。这样说来的话，阅读时会很费工夫。这样的书令你感觉自己好像在翻档案库一样。我不肯定你读这本书时有没有同样体会。不过正因如此，我觉得这本书很有用，从历史或学术角度来看都很有用，因为这本书让你......迫你这个读者要积极投入文字当中。我觉得这很重要，因为这令你思考Minnette和当时环境的关系。这本书提供了情境。你可以看到她做事的过程和思路、和她亲近的事物，还有她在书中提到进行几个建筑项目时和她交谈过的人。我想从历史角度来看，这本书非常有用。 Anooradha Iyer Siddiqi有篇关于她的文章就利用了这本书，用特别的角度解读这本书。我认为这本书最有用在于这是零碎的资源，让你可以在更宏观的领域了解她。这本书的价值就在于未经润饰这一点。

王蕾：（英文）但我仍然想问你会觉得必须在她自传以外寻找其他资讯来源吗？你在寻找其他关于她的资讯时又有何收获？

TARIQ JAZEEL：（英文）我在为写书做资料搜集时，在斯里兰卡我调查了很多档案纪录，特别是翻查报纸，我想了解当时报纸对建筑方面的报导。有很多那样的纪录其实对调查非常有用。当然，这就要说回我总结的第三点了，因为Minnette de Silva的文字纪录不多。其他建筑师如Geoffrey Bawa在当时都有很多资料，但Minnette de Silva的很少，只有一些。但我也不只访问了建筑师，我还访问了雇用这些建筑师建造房屋的人，我想知道住在这些建筑的体验，想知道他们想要什么，想像过、幻想过怎样的房屋而雇用这些建筑师，还有和Minnette de Silva这些建筑师合作的过程。那是非常有收获的经验。

王蕾：（英文）那你在其他资料发现和她自传有差别或是矛盾的说法吗？

TARIQ JAZEEL：（英文）有意思的问题，因为我不太肯定怎么定性Minnette对自己的描写。你很少见到她自己的声音。即使在自传里，也很难辨认出她自己的声音，但不，我想矛盾的故事不多。不过说来有趣，这不是只限于Minnette，而是大多建筑师......抱歉，大多我访问过雇用了建筑师合作建屋的人......我知道在场有很多建筑师。大多我访问过的人都说和建筑师合作很难。

﹝咯咯笑﹞

因为你要和建筑师磋商，建筑师有他们的设计和形象等等。当然了，客户是付钱起屋的人，对吧？既然是你付的钱，你当然想可以提出意见。我想我没有找到多少矛盾的说法，Minnette和她客户的合作关系和我听说的其他故事没有差异。

王蕾：（英文）谢谢。我想问有没有人想马上......

观众甲：（英文）是，谢谢你介绍De Silva的事。我很有幸当过她的学生。我想是她第一年来香港大学时，我是她课堂上的学生。我以前不知道她这些事迹。我对她所知甚少，我印象中她一次也没提过自己做的事。我们都知道她和勒柯比意有些关系，有些小八卦消息。我们只知道这么多。她教建筑史，但从来不说自己的作品。我们都不知道她做过什么。我们只知道她是伦敦建筑联盟学院毕业的，但不知道她做过什么事。所以这次真正认识我的老师真是大开眼界。其实......﹝咯咯笑﹞对，我终于认识她了。我来是因为即使她已离世，我也想了解她。我想分享一点小故事，是我认识的这个人，认识的这个老师，你没有谈到的部分。班上有学生表现好时，她会双眼发亮。我有次做的功课很好，她给我一个A。她很开心，我也很开心。我在其他班要拿A也不容易，但她的课堂特别难。不是人人都会认真上课，因为是建筑史，我们都集中做设计。

观众：﹝笑声﹞

观众甲：（英文）有件事你没提到，我们都知道她有协助编写Banister Fletcher爵士的建筑史书。这是她提过的事，我们只知道她在其中贡献了一小部分。在知道这次讲座后，我也尝试调查她的资料，想了解我的老师。这么多年来我们从未真正了解她。我发现了，读到你查到的那些事，知道她设计的房屋被拆除，真的令我很难过，她的成就未获得大众认可。我发现了一篇文章提到她也设计了康提艺术中心，而中心仍然存在。那是很美的市政设施，我从来不知道原来是我老师的手笔。那建筑保存下来了，给人看到她成功的设计仍然在世上。有时候我和朋友说，建筑和建筑师很有意思。即使在建筑师过世后，他们的作品可以继续保存很多年。这在某方面似乎留住了他们的人生，令他们得以活得比常人久。最近调查我老师的资料时也在网上读到，人总是会把女性和自己认识的男性一起谈论，比如勒柯比意。我想那是我们同学唯一记得的事。又或是说她和他的家族有关，那家人似乎很有财势。但没人会集中看女性本身，我们谈到她们的时候，有时候会说她们不幸的事迹来带起故事，似乎要引起我们情感共鸣。 「她过得不太好。」她被男人的成就掩盖。我希望你进一步研究可以突显她的成就，不再被其他人或家族所盖过。但我希望这样纪念我的老师。现在我印象中的她改变了，她突然变得高大了。她其实长得很娇小，她身材很娇小，她教我的时候当然已经有点年纪了。那时是70年代，我在她的课堂上。我很开心可以出席这次活动，我来这里了解我的老师，我也的确有得着。但我希望大家知道她是很有热诚的老师，每次班上有同学表现好，她都会双眼发亮。我希望现在记得老师不一样的形象。她变得高大多了。 ﹝咯咯笑﹞谢谢。

王蕾：（英文）谢谢。

观众：﹝掌声﹞

王蕾：（英文）谢谢。接着我们要谈王秋华。谢谢你，Tariq。

TARIQ JAZEEL：（英文）谢谢。

王蕾：（英文）也谢谢你分享。这是很好的私人故事。

TARIQ JAZEEL：（英文）希望你有录下作纪录。

王蕾：（英文）有，整个活动都有纪录的。

TARIQ JAZEEL：（英文）很好的口述历史。

王蕾：（英文）是的。谢谢，我想......

在进行下一环节，谈论王秋华的设计之前，王秋华在台湾享誉为「图书馆之母」，但当然她的成就不只在图书馆。我想多分享一点我取得王秋华的档案那个过程和我学到的四件事。只是我学到的四件小事和2015年起我和王秋华认识后互动所得的照片。我和她讨论......大致是身为策展人取得这些档案后想到的事。

第一条问题是关于......第一件学到的事是关于隐藏的档案。我想我们也提过你方才说的，不是每位女建筑师都想把作品宣扬开去。有时候她们选择绝口不提。所以我不得不说，我们很应该感谢王老师，感谢她愿意和我们分享她的作品。你去她家时会看到她在美国不同作品的照片，我们都在好奇那些是什么建筑，毕竟没有关于她的书籍。我想即使到现在，她仍然拒绝公开她的回忆录，只愿意和亲友分享。所以那令我们要问，那要怎么才能了解呢？那很困难。我们无法真正了解......抱歉，我没有对着咪高峰说话。好，我会对着咪高峰说话的了。好，请不要掉了。好，所以第一件事是关于隐藏档案的，那需要本人主动展露自己的事。这些是她的照片，她说：「对了，我好像有本书，那里有张画，所以......我还有一盒在美国所有项目的投影片。」甚至是台湾图书馆模型的投影片之类，就是这样的过程。我想大概探访她四、五次后，我们才渐渐发觉这一点。我要提一下在场的陈绍平。这一位是王秋华以前的同事，大力协助我们整理这些资料，让我们可以取得这些资料，也能够告诉藏品管理员这些是什么东西。所以这实在是一个漫长的过程。

第二件事是关于作者身分的。所谓作者身分是......很多人会说设计图上面有签名吗？可以证明是王秋华设计的吗？她常常和古德曼一起。这位美国建筑师和她紧密合作过，那这个是谁设计的？真的是她吗？这些问题浮现，特别是在......我想给大家看看王秋华的安全帽，你可以看到安全帽上写着「建筑师王秋华」。这是她在台湾放在书桌旁的私人安全帽。还有她和古德曼合作项目的纪录。所以单一作者身分和共同作者身分，以及自主作业相对合作设计，是我们必须能够同时接纳的概念。要说明我们为何认为这些项目，即使是和古德曼合作的，也是对王秋华非常重要的项目。她和他合作设计了美国一些重要的现代犹太教堂。我想在她的回忆录里提到过，王秋华自己比较着重设计和建筑平面图，塑造最终的结构。连古德曼也甘拜下风，交给王秋华去解决建筑里空间设计方面的事。所以我和她谈论那些设计图时，她也可以巨细无遗地说出建筑的细节。问题是那难道不足以证明她的作者身分吗？即使最后签署的不是她。所以我觉得......那是当时我想过的问题。

第三件事就是真正欣赏小型建筑。各位，这不是演艺中心，也不是国会大厦，只是纽约小学的图书馆。这张图......这类建筑展现的意义没那么重大。但我看到这张图时，这是在彰化的图书馆，我看到人走下阶梯，图书馆旁边有开放的庭园，看到她希望读者接触到户外、阳光和自然等等都是她认为重要的事。但当然这不是具重大意义的建筑，不是要吸引所有人，要所有人都知道。但这对我们博物馆来说同样珍贵，所以这是我们要想的问题，因为这是我们第一次碰到这样的作品。很多博物馆倾向取得特殊的作品或是蕴含重大意义的作品。这是我第一次知道这些项目。我想这过程令我发现这些项目也有重要价值。同样是阶梯，这里是皇后社区学院。或是台湾80年代早期没有冷气的图书馆所加设的小通风孔。我们看到这本小书是Henry Dreyfuss的家具设计手册，就放在她书桌旁边，可见她设计图书馆家具时投入的细节，她的缜密心思，也可见她如何用心运用物件和空间。

最后一件事，说完我就会交给许丽玉。这是关于性别的。性别这回事，在我认识王秋华以前，我并不觉得是什么重大议题。因为我们觉得只要找好的建筑。有好的建筑，去看看，找到后带回来博物馆就好。但我们认识她后，感觉几乎变了另一回事。有其他问题浮现，她可能遇到过其他难题，与主导业界的男建筑师所遇到的问题未必一样。但王秋华呢，我们问她：「你一向穿旗袍去纽约的地盘有什么差别吗？」中国人在纽约穿旗袍。她说：「没有，没有差别，完全没问题。只要你态度谦逊，表现出色，你就会赢得尊重。」我们两日前发了一则网志，大家可以多读一点她是怎么说的。这是她在哥伦比亚建筑系和其他少数女学生的合照。这是她穿着旗袍在台北美国研究中心入口留影。

对，那就是我学到的四件事。我想播放一段我们拍的短片。这是2015年她多次摔倒后的访问，我们担心她可能会有事。我们想和大家分享这段短片，稍后就会请许丽玉上台。

﹝柔和音乐开始﹞

王秋华：我在美国大部分时间都是穿旗袍。所以有时候我到工地去......

访问者：他们都吓到了吧？

王秋华：没有，他们都说：「穿旗袍的建筑师来了。」建筑师多半是男人做的事。

我妈妈就说：「也许你将来可以嫁给一个建筑师。你可以帮他削铅笔。」

﹝笑﹞

我在哥伦比亚（大学）念两年。第一年的下半年，我就跟古德曼说：「我不想只念书。我希望有一点工作的经验。」他就叫我到他办公室，我就到他的办公室。我父亲很早就希望我回台湾。那个时候我父亲是中央研究院的院长。他就觉得在院里面应该有个机构是研究美国文化。

这个房子我是不希望恢复古式的中国建筑。所以那个图书馆是一个很重要的因素。我尽量使用的材料跟周边的房子相似，红砖跟灰瓦。那个时候就做了九个研究室，而且都很小。斜屋顶，两个原因。第一，排水比较容易。第二，有一个斜屋顶，就可以多出一个走廊。也是有一点学勒柯比意，因为这些水出来才不会直接朝墙上过去。我那个时候是很崇拜勒柯比意。这块地上本来是一个两层楼的住宅。我做这个房子的时候，我自己比较喜欢的部分就是我的楼梯。我是把这个柱子，是一个8公分的铁的柱子，从地下室延伸到八楼，那个就是整个楼梯是用那个支持的。我这层只有两个卧室，因为只有我跟我妈妈两个人。所以我就多出了空间，把它做一个室外的空间。因为我觉得我妈妈出门都不方便，我希望她可以在室外坐一坐这样。

这个我的小画廊有一个特别的用处。它的末端呢，是一个高起来的高窗。它在屋顶上面，所以我的夏天呢，台湾很热的时候，我在那里做了一个特别的风扇，然后那个窗子那个百叶是可以开的。我开那个风扇，整个房子都会很凉快。

我本人本来就对图书馆有兴趣。就在初中的时候，我们学校有一个图书馆，只有两层楼，也不是很大。那个图书馆员认识我，因为我是唯一一个每天都去的，就下课去那里，就站在那个书柜旁边看。我不舍得走。那个管理员有时就过来拍拍我的肩膀，他说：「小朋友，你可以坐到椅子上或沙发上去看。」我说我一站着看，我就走不开。

采光那个最重要。我们是希望从北面采光，不会有影子。因为没有空调，你就一定要有自然通风。我们把窗户都做在最一个......每一层楼的最高的地方。每一层楼都是从最下面有风进来。然后到了顶楼，就可以把这些热风抽走。现代建筑我是觉得第一，这个建筑一定能够满足这个业主的需要。我不管他需要什么，我必须第一能够做出来这个空间是合用的，是能够达到他们的目的。

﹝柔和音乐停止﹞

王蕾：（英文）现在我要请许丽玉上台。她会和大家分享她的看法。先说说许丽玉。许丽玉是建筑教育工作者及野木设计工作室的建筑师。她是台湾女建筑家学会（WAT）联合创办人。该学会致力提升台湾女建筑师的知名度，纪录和宣扬她们的生平和作品。丽玉最近编辑了一份特刊，介绍王秋华的作品，我想她会送一些给今天的讲者。她也获耶鲁大学建筑硕士学位，并于国立台湾大学取得博士学位。她同时是业界人士、作家、编辑，也是积极分子，有请她上台。

许丽玉：（英文）大家好。 （普通话）接下来我会用中文说明，因为我想我这样子的话，王老师，如果我讲错了，她就可以指正我，我讲错的时候。首先非常感谢M+，我说的非常感谢是我们在台湾的女建筑家们非常感谢M+花了那么长的时间用心地去整理研究了王老师的作品，并且妥善地收藏她大部分的档案，让我们有机会可以更深入地去认识王老师。

我今天要分享的其实比较......因为等一下我们有机会可以跟王老师仔细谈她的作品，所以我今天要分享的其实是我跟王老师之间投射的关系。我先讲不可讳言的是，其实从建筑史，特别是显著的现代建筑史，都是以比较所谓的先锋派，追随先锋派的足迹，就是Pioneer的方式去看，并且一再一再强调这些先锋的所谓的光芒，导致一般人，甚至所有的人其实不太容易看见身边经过的这些美好。

我今天的这个题目呢，其实也是从王老师身上来的灵感，叫做「行者」。先讲其实王老师，我们会称她为王老师是比较亲切的称呼，因为我们觉得可以从她身上学不少的东西。 「行者」其实是我们会在中文里面去讲有知识的、先行的实践者，当然我们同时也会讲「行走者」。为什么会用这个词来开始分享我跟王老师之间的投射的关系？当然也从她的作品的吸引力来谈。

我跟王老师的认识其实很晚，大概可能是在M+开始收藏王老师之前的一小段，我们为中原大学、东海大学一些台湾的建筑系的毕业生做演讲。因为那一年的题目谈的是「建筑履历」，其实我个人是非常排斥用「建筑履历」来谈，因为仿佛「履历」就变成是一种很特殊的，格外需要花力气去注意的事。但是这是我第一次跟王老师碰面，所以照片里面我们两个人看起来都很年轻。

﹝咯咯笑﹞

我要讲的其实是现在因为我在女建筑学家协会的关系，所以我们开始逐渐去花一些力气去了解前辈建筑师做的事情。当然我们要想一个方式如何去看，而不是又重新做一个先锋的方式去走，可能我们就很难去谈这些女建筑师在她的年代在她的时代里面究竟能够做什么。因此我先说，「行者」也就是行走的人。其实他能够看见的环境是非常美而且非常有他的秩序。 「环境」这个关键词，也是我跟王老师在谈的时候一再感受到她强调的环境。环境跟建筑的关系是什么呢？我自己在做我自己的工作的时候我曾经画了一个这样的图，跟一个机构谈我们如何修一个房子给老人家去使用，给社区的居民去使用。我就说建筑很简单就是有一个土地，有一个它原本的环境，以及我们必须要提供给人们一个遮蔽体，然后把我们喜爱的这个环境放到室内的环境，如同在室外一样，并且赋予它绿色的生命，让它生生不息。这个也是在我跟王老师认识这么熟之前我也在想这个事，认识她之后我突然觉得我好有勇气，原来这样子也可以是一个成为建筑师之路所去努力的事情。所以我就在想成为建筑师究竟是一个什么样子的事。很多人会去说「做建筑师」的意思是要创造，可是我觉得在王老师或者是在我自己选择走的不是那么形式化的事情的时候，我发现很大的任务其实是要完成。不管是完成这些人们所需，或者要补完那个环境所不完美的部分，建筑其实可以让它完整，可以让在那个里面的人完整。所以我觉得，这个好像是一个很不一样的价值。

那么我再进一步去了解，其实王老师她曾经有一次跟我讲，我问她说：「王老师，你觉得女建筑师跟男建筑师有没有不一样？」然后王老师就跟我摇摇头说：「没有不一样。」然后她说，她曾经在1977年的时候，受邀到纽约参加一个女性建筑师的一个作品展，她当时带了一个作品。我就记得很久很久之后，为了要做10月份的王秋华的特辑，我就再问了王老师：「王老师，你再跟我讲细节一点，1977年是什么样子的状况。」她说，1977年她受邀展览，展览的是中研院的美国文化研究中心。当时的展览是一个建筑师，她跟一个她实际完成的作品一起参展，在纽约。那我们就在想说，好，同时成为一个建筑师跟当一位女性，她究竟在经历什么呢？

最近，我们其实也有一些年轻人把王老师的访谈影片做了一分钟的简介，参加在纽约的影片展。因此女性就变成了......现在其实大家比较关注想要从她身上看见什么，看见过去遗忘的什么，或者是我们疏漏的什么。当然这个又回应到我们可能还是会在寻求一个所谓的先锋。但是我必须要说，这个先锋的定义，在我们试着看见建筑中的这一些女性所做的是她在想的事情，她的时代的时候，先锋的定义开始在改变了。它再也不全然只是英雄般的光芒，它开始跟所有的人类产生关系。

这个是我们在整理王老师的特辑的时候，我试着做一个简单、最基本的表格。一边是把她的生平，照时间列起来；另外一边展示一个建筑师在做的事。没有错，它多了一栏，她会跟很多的，跟其他的建筑师合作一些案子。这也就是刚才王蕾讲的，其实她也在挑战了关于传统的作者作品论的关系。她开始去讨论建筑师跟作品本身的关系难道真的是个人的吗？或者是我们如何在这个作品里面，去看见属于王秋华建筑师的这个部分，她的关键影响力是什么？我们其实，正确来说是我其实是在王老师的家里面看见最多更接近她本身的思想跟做法，有很多的细节合在这个房子里面。对我来说，王老师她的示范最重要的是建筑师，她不会只是盖一个最外面的壳给别人看，她其实会细微做到光，做到你的休憩的树阴，甚至做到你必须要，而且你很享受的日常作息，她会把它做进去，她的家就是这样。她有一个很美丽的名字，叫做「明月前身」。大家想这个「明月前身」的意含是什么？王老师是在八月八号生，「明月前身」是她父亲给她的笔名。我一直在想，这个名字好有学问，可是这个学问是什么呢？我觉得如果大家仔细走在月夜尤其是月圆前的那个夜晚，你去看月光是照在你眼前，所以「明月前身」其实是一种启蒙照在前面的那一道光芒，所以让你知道，你怎么走到你的路。所以我觉得这个笔名实在是也太有深意了。

这个是我们替她做这个特辑的时候，我们下的一个标题。事实上这个标题是王老师为她的老师古德曼建筑师翻译《看见理想国》的那一本书，她所写的作者的一个序，应该算是译者序。她就说，她遇见古德曼建筑师，最重要是她开始懂了建筑是什么。她认为，什么叫做建筑，她开始懂了呢？她说，所谓的启蒙是因为建筑的专业的社会意义，启蒙是建筑专业的社会意义是什么呢？她开始懂了，建筑是具有社会意义的。这当然也是引发了后来，我其实也在比较这一代的女性建筑师，包含像林徽因、修泽兰、王秋华建筑师，台湾还有一些王秀莲这些同期的1910、20、30年代的这些建筑师都特别具有社会性。她们所做的事情其实相较于当时的现代建筑师，其实更多在照顾人，为公众服务，甚至当一个老师。

我们刚刚说她讲建筑师的职责不止于美化环境，更需要以促进社会改革为最重要的目标。社会改革，听起来、感觉起来这句话非常伟大，社会改革。可事实上王老师她讲的社会改革，我觉得更重要我感觉到的事情是做一个老师，做一个以身作则，言教、身教的老师。她用她的作为，不求名不求利的方式告诉你，建筑如果单纯是一个设计房子的建筑师，就把房子做好。如果你做一个老师，尤其是建筑系，教建筑的老师，你可以告诉人家，建筑可以为人们带来幸福，可以让他的生活满足，以及我前面讲的「成为建筑师」，他是要做到「完成」。 （英文）完成什么？完成其他人。 （普通话）去完成其他人，完成其他人的梦想。 （英文）就像她那样做。 （普通话）我们认为她示范了一个最好的先行者。如果这个是一个很美好的先锋的新的定义，我相信这是我们今天最开心可以看到王老师她来到现场，让我们可以见到她，听到她所讲的。所以我们现在欢迎王秋华，王建筑师。

观众：﹝掌声﹞

许丽玉：王老师，你要跟大家讲点什么吗？先讲一点，各位好。 ﹝咯咯笑﹞

观众：﹝笑声和掌声﹞

﹝咯咯笑﹞

许丽玉：王老师，你还记得，我们说今天我们来香港，我有问你，你有没有来过香港，你印象中的香港是一个什么样的城市？

王秋华：我来过香港很多次，我最初到美国的时候，每一次进美国都是经过香港。所以我来过香港大概十年左右。

许丽玉：十年。那你印象中的香港十年前的样子？

王秋华：很久了。十年前是很不同，完全不同。后来香港变成了两层楼。

许丽玉：公路蛮多的嘛。

王秋华：对，很容易在上面一层就可以去到每一个地方。

许丽玉：我印象中你讲的是说香港还有一部分就是香港人，他跟城市的关系，跟今日不太一样。

王秋华：因为我很喜欢香港，因为我觉得香港的人都很公开，就是很容易跟人家谈话。

许丽玉：王老师，你记不记得你有一次，第一次，1964年跟古德曼建筑师有做过一个都市设计，曼哈顿的设计。

王秋华：你再说一次。

许丽玉：跟古德曼建筑师有去参加纽约的都市设计竞图，您可不可以谈谈那个竞图，你当时在想的那个路？

王秋华：那个是我第一次参加的在台湾的竞图。那时做的......

许丽玉：不是，我说的是很早以前古德曼建筑师不是有在法国杂志刊了你们的那个竞图？

王秋华：那个是很久以前，那个时候我刚刚从大学毕业，后来就到哥伦比亚的研究院。我是在哥伦比亚碰到古德曼老师。那时他是一个非常好的老师，因为他不但只是教我们建筑，他也跟我们讲过很多西洋的一些文化历史。在我从前在学校的时候，中国的老师都没有讲到的。

许丽玉：我记得王老师你说，我们谈到建筑史，教建筑史的时候你说，当时中央大学教建筑史的时候，讲西洋建筑史也好，中国建筑史也好，有一个最大难懂的问题是他们不太能够讲社会的状态，所以不太好懂。

王秋华：中央大学的图书馆是我在台湾做的第一个主要的工作。

许丽玉：这个是古德曼建筑师的书，对不对？

王秋华：那是我的教室。

许丽玉：这个刚才王蕾有说，这个是你同学画的。

王秋华：对。

许丽玉：那个同学教室里的样子。

王秋华：一个土耳其的同学画的。

许丽玉：这一本是古德曼建筑师的书。

王秋华：这本书是很重要的一本书，是古德曼和他的弟弟合写的。后来翻译成国际的，其他国家的语言，也翻译了十一、二次。

许丽玉：它里面内容主要是讲什么？

王秋华：它主要是讲......因为那个时候，美国就是盖很多很高的房子，商业的建筑。他不赞成那些商业的建筑，所以这本书主要是讲......你看，（英文）生计和生活方式。 （普通话）就是说，你要过什么样的日子？然后你可以赚够了钱活。这个是这本书最主要的意义。

许丽玉：所以其实他们当时就已经蛮先进地在讲社区的价值。

王秋华：对。

许丽玉：生活的区域应该要有什么样的品质。

王秋华：对。

许丽玉：这一张你还记得吗？

王秋华：这大概就是我们在学......

许丽玉：在学校。

王秋华：老师们评图的情形。

许丽玉：这个当时......王老师你在纽约哥伦比亚念书的时候，班上就只有一位女孩子，就只有你是女孩子吗？

王秋华：对，我是班上唯一的一个女生。

许丽玉：唯一的一名？大家有觉得这样子的关系有什么学习上的差异？

王秋华：没有，美国人就是这个好处。他不管你是女生还是男生，他也不会歧视你。

许丽玉：跟古德曼建筑师合作，其实大家印象最深刻的就是做犹太教堂。

王秋华：对。

许丽玉：这个是......

王秋华：古德曼先生，他小时候因为家里头出了事，没有受过很多教育。但是他在十八、九岁的时候，在纽约赢到了一个大奖。那个时候法国在纽约每年组织一个大奖。古德曼小时候，因为他父亲走了，全家有六个小孩，父亲就说他自己去发展事业，就不见了，那怎么办呢？他妈妈是一个画家，她也不画了，她就到百货公司找一点工作。但是家里还是有四个小孩，从两岁到十二岁，所以他妈妈就找她的一个姐姐搬到他们家。她这个姐姐管小孩非常的严厉，古德曼是第三个小孩，所以古德曼就离家出走，因为他不能忍耐他阿姨的管的方法。幸好那时候，他有一个舅舅。

许丽玉：舅舅。

王秋华：是他妈妈的兄弟，有一个建筑师事务所。他只有13岁，他只可以去给他们做一个小弟。就是送送东西，有的时候描一描图。可是后来他的舅舅觉得这个小孩有相当的天才，也送他到纽约的一个很有名的学校去学了一点画图方面的知识。

许丽玉：王老师，我想问你，这个是你跟古德曼建筑师做的第一个教堂。然后这个你还有印象哪一些部分是你做的设计吗？这个后面？

王秋华：要不让我......

许丽玉：按这个。

王秋华：其实......

许丽玉：按这个。

王秋华：这个主要的教堂，是......我不会指，在底下面。

许丽玉：这个，它跑掉了，这里。

王秋华：对，这面，还有......

许丽玉：这里，还有这个，这两个教堂。

王秋华：这个部分其实是古德曼设计的，但是我那个时候在肺病疗养院。但是我在肺病疗养院，也在床上画图。我就跟他设计了30个学生。

许丽玉：这里。

王秋华：还有一个大的教堂，左下。

许丽玉：这里。这里？这里。

王秋华：左边。

许丽玉：这里。

王秋华：再上来一点，对。

许丽玉：所以这个部分就是教堂跟这个......跟学校，是你当时在画的。

王秋华：对，那个教堂只是给学生用的。下面那个教堂和礼拜堂，那个才是给一般的民众用。

许丽玉：我补充一下，犹太教堂其实很特殊，他们有三个教派。当时古德曼先生是属于改革派。这个教堂有一个主要的大教堂跟小教堂。大教堂和小教堂是正式的礼拜跟一般平常会众来，可以在小教堂做小礼拜，或是做晨思准备。王老师讲的这个部分则是这个礼堂跟这个学校给信众们的小孩来学习的，对吧？

王秋华：是。

许丽玉：然后，接下来我们会看到王老师，你们的那个犹太教堂有不少设计都要讨论到犹太人的......

王秋华：五十几个。

许丽玉：五十几个吗？五十几个......教堂的设计其实有蛮多都是要兼顾既有的宗教的礼拜，还有平常日的社群、社交活动，他们的这些社群。这个案子您还记得吗？就是您做过最大的犹太教堂，在底特律。然后这两个，您当时最神奇的做法，这个礼拜堂如何从一般的1500人左右，到可以扩充到3600人的这种大礼拜。

王秋华：这是我们做过的最大的一个教堂。因为一般的犹太教堂，总是有一个问题。平常去的人不是很多，但是每一年到他们过年的时候，犹太人过年的时候，就会去很多的人。所以平常都是垂直的方向给它加一些位子。但这个太大了，它要加3600个人。所以我们想了半天，只有中间是非常的......

许丽玉：只有中间这一区是平常的礼拜，然后两边是可以扩充的。

王秋华：对，两边平常，在那边是可以请吃饭的，在下面这一边是可以演讲的。所以平常的教堂也都有这几个方式。除了教堂之外，他们的教员喜欢在一起吃饭，所以一定有一个很大的餐厅。同时最大的教堂，另外也做一些演讲。所以一边是演讲，这个真的是很不好做。而且，你看，事实上你也许看不出来这两边三角形的房子，其实它的地板比中间的房子高一米，而且它有一点坡度，所以都可以看到主教堂的一些活动。

许丽玉：可以看到这个主要的......

王秋华：对。

许丽玉：主要礼拜的祭台的活动。

许丽玉：所以这个造型很特殊，你们花了很大力气去做。有一个部分是......王老师，你们做的教堂特别漂亮，有很多艺术家跟艺术作品参与。

王秋华：对，我们的教堂跟其他的教堂最不同的地方，是我们......是古德曼很喜欢现代艺术。所以他尽量找一些现代艺术家合作。可是有些建筑师，有些艺术家已经很出名，我们的业主请不起，所以我们就到......古德曼先生认识一个卖画人的库房，就让我们到库房里去，我们在那里面去找比较年轻的，而且有希望的艺术家跟我们合作。我们做出来之后......到后来一些有名的建筑师，我们的业主请不起。

许丽玉：所以从艺术来看，你们当时也做了很多纽约的公立小学，尤其这些公立小学的位置都是在黑人区，涉及地位比较低的弱势生，弱势小学。

王秋华：对。

许丽玉：我们比较好奇的是，当时您有讲到92号公立小学。

王秋华：对，这是一个公立小学。

许丽玉：当时你不是说，这些小学生不爱自己的学校？

王秋华：而且公立小学......因为我没有在美国上过小学，所以我要做这个小学以前我就到纽约全城去走了一圈。结果我看了一下，第一，我看到很奇怪的，所有的小学都一样的。后来我才知道，纽约的小学，一部分归教育局管。教育局有两个办公室，一个办公室是做小学的课程。这个小学要多大，是念什么样的书，而且他一定选一部分的学校出来，从一个实验的方式，不同于一般的小学。有的学生可以在二年级的时候就到五年级去念算术。但是其他时候，他还是二年级的年龄。所以他平常的课还是跟他二年级的小学同学一同上。

许丽玉：王老师，喝一下水，你讲了好多话。

王秋华：谢谢。

许丽玉：我一直拷问王老师。王老师喝水，我补充一下。当时古德曼建筑师跟王老师做了很多公立小学。纽约市当时用小学去做一些社区改造，照顾这些孩子。 57号小学，他们有一点比较特殊的是他是实验教育，就是协同教学的方式。所以建筑物的配置，就像刚才王老师讲的这样安排，有一些孩子有些不一样的状态，对不对？所以他就要有不同的区域可以去......

王秋华：那个时候做这个小学，他们要走一个实验的方式，所以他们后来不是做一个一个的教室。只有一年级跟二年级是有各别的教室，其他的学生有三、四个大教室。大教室里可以有隔间，活动的隔间，可以拿开，就可以做一个很大的空间，大家一起讨论。另外就在学校里，另外有一个讨论室。有些学生实在是有问题，很多人聚集在一起的时候，问不出来，就跟学生做仔细的讨论。

许丽玉：所以就是在这里吗？在学校里面，这些教室有一些角落，大一点的是他们可以协同教学的。

王秋华：对。

许丽玉：好几个可以隔起来不同小组的，有一些教室是让有情绪或者其他问题的孩子可以有另外的空间冷静下来，或沟通嘛。

王秋华：是。

许丽玉：所以后来王老师你最经典，我印象最深刻就是我第一次遇到王老师，在一场演讲上面，王老师讲了这个皇后社区学院这个阶梯，阶梯街。

王秋华：这是一个很特别的情形。那个时候已经是1970年代，那个时候纽约，高等教育局出了一个新的规定。任何一个大学，要开始的时候，全校事宜是一个什么样的计划，要经过高等教育局去核选，不可以随便去改。那个时候我们拿到这个工作，已经有一个两千人的大学，在纽约的皇后区，就是它的东边的区域。

许丽玉：皇后区。

王秋华：那个区，那个两千人的大学。那个学校，第一，它离捷运站、公车站都很远，所以所有的老师跟学生都只能开车去上课，有点像后来我们的社区大学。

许丽玉：社区大学。

王秋华：对。它并不是给什么特别的学位。但是你，就是说帮助你，已经是成人，也许你小时候没有机会好好受教育，到这种学校，你出来以后可以直接到社会去做事。

许丽玉：当时为什么会决定做出这个大阶梯，跟这两栋建筑物是这样的关系？

王秋华：当时给我们做的小学，它原来是一个废弃的高尔夫俱乐部，所以它是一个山坡地的地形，它的东边比西边要高八公尺。所以，那些......比如说体育馆跟学生的餐厅在上面，其他的教学空间在下面。但是春天、夏天还可以爬上去，但是冬天下雪的时候，学生就没有办法上去。我跟他们设计了一个坡道街。

许丽玉：这个？

王秋华：就是这个，你们看，这个坡道街，对。

许丽玉：就是这个。

王秋华：我是这......很容易走的坡道。

许丽玉：阶梯，阶梯平台。

王秋华：中间也有......对，所以......

许丽玉：所以学生就可以像这样坐在这边。

王秋华：对。

许丽玉：弹吉他。

王秋华：对。

许丽玉：吃午餐，这个。

王秋华：你看，在前面，从学校一进来，就是行政大楼。图书馆在中间。

许丽玉：中间。

王秋华：下来。

许丽玉：再下来。

王秋华：对。学生到了行政大楼报到以后，就可以从房间里面直接上一个大楼梯，出来就到了图书馆的二楼。因为是个山区，所以他们的图书馆是有三个进口。一楼、二楼、三楼。但是主要的进口就是行政大楼中间。

许丽玉：这个，主要的进口是这个吗？

王秋华：对。

许丽玉：其实两边的建筑物就是学生可以穿越，可以进到行政大楼后，从主路口出来一个大平台，他就可以往下走、往上走，还可以走到另外一边的教室。

王秋华：对，我们也在坡道的旁边种了一些植物，把垃圾桶放在植物后面。所以学生在室外吃午餐，脏东西可以扔进垃圾桶里面。

许丽玉：王老师，我还记得你说这个是学生活动中心。

王秋华：对。

许丽玉：这个大阶梯所串联的整个可以活动的空间，它成了一个无形，无建筑形体的活动中心。欢迎社区也可以进来的空间，把整个大学串起来。

王秋华：本来学校问我们想设计一个什么房子。我说我们想做一个学生活动中心，是可以请当地的居民也来一同参加。但是那块地已经用完了，我们找不到地，所以后来我做了这个大坡道，这个大坡道就变成了他们的学生活动中心。你看很多学生很喜欢在那上面。

许丽玉：这里，就是坐在上面。

王秋华：对。

许丽玉：这个其实是您刚才有讲到您父亲，这个中研院美国文化......

王秋华：中研院是比较早一点，1970年代做的。

许丽玉：我记得是1971年的时候，你们就有了草稿。然后你在台湾......对，这个。

王秋华：最初的......

许丽玉：最初的是这个图，后来你改成这样。

王秋华：最初的计划不行。后来我就到台湾去看，那个基地旁边有一条很深的河。而且每一年台风季节，所有的水都会漫出来，浸到旁边的稻田，我们的房子就在稻田里面。所以那个时候我就想一定要把......

许丽玉：房子抬高。

王秋华：房子的入口离河愈远愈好，从地上抬高。淹水的时候还是可以用。

许丽玉：这个里面的这些......这个就是您刚才讲的斜屋顶，热空气往上飘。

王秋华：对。

许丽玉：所以室内的图书室就会比较凉爽。

王秋华：就是长期可以研究，图书馆。

许丽玉：所以这是你第一个在台湾的图书馆。这个也算是你第一个在台湾做的图书馆，只是它是研究中心的图书馆。这里面的这些家具都是王老师您做的自己做的。

王秋华：自己做的。

许丽玉：所以您就是从那个时候开始，所有的家具都做。这个就是最有名的中原大学，也是我的母校。对。

王秋华：后来我就把我自己的建筑方面的书，我都送给中原大学了。

许丽玉：王老师，我特别留意到你很会做一些空间位置，让图书馆里面的学生可以坐到窗边，光线进来。

王秋华：学生很喜欢，这些单人的桌子，窗户旁边。

许丽玉：这些，这是大桌子。

王秋华：因为我们把所有的玻璃墙的底部都是用钢丝做的，可以进气，不能够采光，但是可以进气。但是窗户很高，那个上面的窗户。

许丽玉：这个，开不到。

王秋华：这个窗户是可以开的。但是你看，它太高了。因为学生有一个毛病，有时候他们会把书从窗户里丢到室外，﹝观众笑声﹞然后到外面去捡。但是我们那个窗户......因为窗户很高，他不可能......

许丽玉：他就没办法丢书了。

王秋华：他没办法丢书。

许丽玉：没办法从里面丢书，跳过去，算是一种雅贼，偷书。 ﹝笑声﹞

王秋华：然后我们都是从......因为那时候中原大学也很穷，所以它......不是中原，台湾政府都很......

许丽玉：台湾整个经济都......

王秋华：那个时候台湾政府的规定是......

许丽玉：都很穷。 ﹝笑声﹞

王秋华：图书馆里的工作人员，比如说有一间小房间，可以用空调。但是图书馆，就是学生用的地方，不可以用空调，因为那时候没钱。所以我们就......

许丽玉：所以你的意思是说，学生坐在窗边，底下有通风口，脚会凉凉的。

王秋华：对。

许丽玉：很喜欢坐在窗户边。

王秋华：你看那个剖面，你看。

许丽玉：这个剖面。

王秋华：气可以从底下进来。

许丽玉：就是这个，这边。

王秋华：我们在屋顶上放了六个抽风机，它就可以把热气抽出去。

许丽玉：我后来当学生的时候都是全空调了，所以我就不懂什么叫做脚底下会凉凉的，坐在这里。 ﹝笑声﹞

王秋华：后来台湾比较有钱，而且很多人已经习惯用空调，他们没办法说不用空调，所以他们就加了很多空调进去，把我的天花板弄得一塌糊涂，我也没有办法。

许丽玉：难怪后来王老师你还要再回去帮忙修两次、三次。

王秋华：我有......

许丽玉：还要捐钱修，我们学校真穷。 ﹝笑声﹞

王秋华：我后来回去其实并没有改建筑，是改它的使用方法。因为从前所有学生要查资料，参考室里摆满了书架，他到书架上去查。到后来大家都是用插卡的方式，所以我们跟他们加了36张插卡的桌子。有的是六个人一桌，有的是个人一桌，所以就变成真正的是一个现代图书馆。

许丽玉：其实从图书馆的检索，他们检索，放以前，以前书库型的是要写一张单子。

王秋华：对。

许丽玉：去跟小柜台说我要拿这本书。

王秋华：对。

许丽玉：你本来做我们中原图书馆就已经是开架式图书馆了。

王秋华：对。

许丽玉：可是后来开架式大家还是有一个找书的问题，以及现在我们开始用电脑。所以你第三次帮中原大学，我母校，修的时候其实就是让他们可以是电脑查询。

王秋华：我在做中原大学的时候，台湾的国家图书馆，那时候是在准备，我是馆长的顾问。同时要跟这两个地方，要做三千张椅子，阅读椅。我把它画出来做，然后......因为我那时候也在台北工专教书。台北工专有一个主持人是我的一个表妹，她就把书按照德国包浩斯的方法，把它分成了三部分。一部分是建筑设计，一部分是家具设计，一部分是产品设计。我说这是很好的方法。当然，我们没有做得很成功，不过我们是尽量去做。

许丽玉：刚才王老师讲的是我们有一个台北工专，也算是日本时期就有的一个职业学校。萧梅，萧老师，也就是王老师的表妹，她当时在战后，台北工专要成立建筑科的时候，她是当时的系主任。把当时的学校是分成三个组：建筑组、家具设计组、产品设计组。王老师当时回来，到台湾的时候是1979年，就到台北工专任教。所以她刚才讲的其实是......现在我终于知道我们中原大学母校的图书馆的椅子，其实是跟国家图书馆的椅子是同一批的，对吧？同期的。突然觉得最穷大学的图书馆是国家级的椅子。

王秋华：是。

许丽玉：﹝笑声﹞好，王老师，你还有好多图书馆，像这个是彰化师范，王蕾最喜欢的这一张图。你好像就是把大阶梯做到图书馆里去，你在做什么？ ﹝笑声﹞

王秋华：这是另外一个图书馆，这个图书馆在彰化，它是国立的经济学的一个大学。

许丽玉：师范大学。

王秋华：因为彰化的天气很温和，出太阳的天也很多，很少下雨，所以我就修给他们一间户外的......

许丽玉：这样我们就不用担心他们会偷书，从窗户丢出去这样。在里面，反正平台工友也可以捡。

王秋华：我们做这个图书馆做得很辛苦，做了四年，有四个不同的馆主。有的馆主不许学生在户外看书，我觉得很可惜。最后一个是个女馆长，她是允许学生到外面看书。

许丽玉：所以才有机会......

王秋华：而且她又把地下那一层改成了一个咖啡厅，所以学生就很喜欢去。

许丽玉：这个好奇怪，这个怎么不是图书馆？这个案子长得很可爱。 ﹝笑声﹞

王秋华：这个是台北市......

许丽玉：国科会的精密仪器中心。

王秋华：精密仪器中心。因为那个时候台湾也是开始在做精密仪器，但是他们还在研究怎么样利用，怎么样发展。我们做了三年，第一年只做了这一点。

许丽玉：这个。

王秋华：然后后来再加了后面。

许丽玉：然后这是第二年中间，第三期是这个，这个是第三期的吧？

王秋华：那些圆窗户跟烟囱。

许丽玉：就是这个。

王秋华：那个是有一些学问，化学方面需要的东西。所以我觉得很高兴，我很喜欢这个。

许丽玉：我先讲一个插话，其实我们很多人就是不太懂为什么王老师特别喜欢这个案子。我也好巧，我以前也做了一个工厂，然后我突然懂了，这好难做。你知道工厂最麻烦的就是很多排气的烟囱或者是排气孔。不是建筑师说你给我排在那里比较漂亮就可以，不行，它就是要在那个位置。要不然就不能用。

王秋华：是。

许丽玉：所以做这个最难。我记得你跟我说这个案子好难做，因为那个平面，如果这种所谓的内部工业使用，研究使用的平面内部不能用。

王秋华：按照你要怎么用这个房子，你就怎么去做。

许丽玉：所以才会有这么多可爱的烟囱，它不是装饰的，它全部都要接到内部的功能。然后我就跟王老师说我终于懂了一句经典的话叫做「形式跟随功能」。原来这个形势跟它这个里面的功能其实是完美密合。建筑师超难做到这里面的研究人员、工厂所需要的实验室设备全都完全能够合用，还可以做这么可爱的圆窗。

王秋华：是。

许丽玉：所以我们终于要看到你可爱的样子。对啊，这个好可爱。可是我们都问不出来你这个时候在干嘛。疗养院，你举这个......

王秋华：我在刚去美国的第......就是刚刚要在哥伦比亚毕业的时候，我就发现有肺病。肺病的菌很可能是很多年以前在中国......在中国几乎没有小孩......他们检查肺，几乎没有小孩没有被肺病的细菌感染。

许丽玉：感染。

王秋华：但是有的身体好一点，他可以挨过去。我有好几个很好的朋友，他们都是后来就少念了一、两年，然后就毕业。

许丽玉：所以这是你当时在休养肺病的时候被一个摄影师拍的，只是完全不记得为什么会有这么可爱的动作，对吧？这一张也是，您也很多才华，又会弹钢琴，又会打网球，又可以吹笛子。

王秋华：我很喜欢打网球。

许丽玉：我问王老师，你最喜欢的网球......

王秋华：我是和陈绍平......

许丽玉：陈绍平是你的拍档。

王秋华：陈绍平。

许丽玉：对，王老师，你最喜欢的网球球员是哪一位？

王秋华：我非常喜欢打网球。

许丽玉：你固定都要去看温布顿网球赛吗？

王秋华：我是固定去看，每四年有一个网球大赛是在纽约，我没有一次不去。后来他们问我去过多少次。

许丽玉：没有一次不去，那是去过多少次？

王秋华：我就发现我去过44次。

﹝笑声﹞

许丽玉：王老师，这个中间是你1973年回来台湾建造中央研究院美国文化研究所的时候的样子。按那个时候，你就是这样穿着旗袍跟......大家看不到，凉鞋。

王秋华：1973年的时候，我已经做了很久的建筑师。

许丽玉：你那个时候在台湾待了三个月，去盖那个房子，美国文化研究所。有没有人说，一个女孩子当建筑师，我们不太能够相信她，会这样吗？

王秋华：纽约的好处，不管你是什么样的背景。

许丽玉：那你来台湾，那时候有比较不一样吗？

王秋华：我刚来台湾......我是1937年才从美国搬回台湾。

许丽玉：1979。

王秋华：1937。

许丽玉：1979。

王秋华：那个时候台湾也比较前进。

许丽玉：所以也没有这个问题，所以人家也都是工人跟你的关系很好。

王秋华：对。

许丽玉：你都可以问他们怎么说怎么做。

王秋华：我刚到台湾很麻烦，我不会说台湾话，工人也不会说普通话。

许丽玉：那这个工地要怎么办？

王秋华：就是勉强说一说，就可以过得去。

许丽玉：我们要讲说，我们工地都有工地台语。 ﹝说台语﹞（普通话）王老师，你听得懂吗？ （说台语）

王秋华：什么？

许丽玉：确定听不懂，没事。

﹝观众笑声﹞

许丽玉：没有。最后其实......王老师，我觉得我们还是要回应一下大会的故事。大会有个主题，1984年，台湾有一个建筑与女性的座谈会。那个时候你还很认真，座谈会完了之后还写了一篇会后的有感。有一句话你还记得吗？ 「我们虽不必追求功名」，你还有印象吗？

王秋华：那棵大树是我用一个牛油果核，那个放在水里面，它就开始出芽。但是那个核很特别，它出了七个芽，我还把两根剪掉，还有五根。后来愈长愈大，我就慢慢把它从小盆换大盆，换泥土。它真的是有八尺见方。

许丽玉：这棵树听说坐了两个人的位置。这一棵树在你纽约的办公室坐了两个人的位置。

王秋华：对。

许丽玉：所以古德曼建筑师就说你要做三个人的工作。

王秋华：对。

﹝观众笑声﹞

许丽玉：你平常在公司、在事务所就这样穿着旗袍。

王秋华：对，我那个时候很多美国工人都叫我，「穿旗袍的建筑师来了。」

许丽玉：所以最后其实我们这边上面括的这句话就是我刚才想问王老师。其实这句话是在1984年的时候，台湾的建筑师杂志公会第一次办的「建筑与女性」的座谈会。王老师也是受邀的一个很重要的贵宾。她当时在她的会后的文章发表在《建筑师杂志》里的最后一句话。她说「我们虽不必追求功名，也必须平等和公开地参与自己所能做的工作。时代与社会都是人造的，也是人造的，不会永远不改变」。所以这句话其实我跟王老师讨论也跟王蕾讨论说，我们觉得很适合王老师送给这次的论坛的一个很重要的一段话。其实这里面也不分男女，虽然前面的故事是有分的。因为前面也是从历史来讲，女性虽然相较总体从教育来说，是比男孩子晚进到建筑的工作，但是女性一直都在，她们只是专注沉默，没有特别讲什么，但这不等同于她们不在。所以接下来王老师说「我们虽不必追求功名」，也就是我们也没有求什么大鸣大放，但是我们是平等而公开地参与我们能做的事情，并且去做时代与社会观念的改革跟改进的努力。这个是每一个人都能做的。所以我们已经不仅只是女性，是我们大家，这是不分的。所以谢谢王老师，我们现在请王蕾。已经超过了。 ﹝咯咯笑﹞

观众：﹝掌声﹞

王蕾：谢谢王老师，谢谢许丽玉。其实我们时间已经到了，可是我还是想给一个机会让观众问一下问题，可以吗？有没有人要问王老师问题？ （英文）观众要提问吗？我们只想给大家一个机会。好，请讲。

观众乙：您会觉得这样有点可惜，或者是以后......

许丽玉：用的人如果改变了你的设计，你会不会觉得这样很可惜？

王秋华：不，没有关系，只要他是往好的方向改革，我并不反对。

观众乙：那你觉得如果留给使用者自己决定，还是我们建筑师帮他们进行全盘的决定，您会比较倾向于哪个方式？

许丽玉：他是问是给用的人去决定那个东西应该要长什么样，还是建筑师要把它都做好？

王秋华：当然是要考虑用这个地方的人是有什么样的需要，我觉得这是最重要。所以有时候，有的建筑不容易做。比方说你要做一个医院，当然是为病人着想。可是很多医生有很多意见，管理人员也会有很多意见。如果你要做一个住宅，比方说卖房子的人，他有很多意见，他要考虑这个房子是不是可以赚钱，卖得出去。所以你光给他做一个你觉得是好的住宅不是那么容易。

许丽玉：但是还是要努力做，好的建筑师还是会要通盘地去听各方的需求，做最正确的决定，还是会把它做下来，做起来。

王秋华：对。

许丽玉：但是你会允许使用者，特别是用的人，真正会去用的人，能够适合去使用。

王秋华：对，你一定要考虑使用的人。你做一个学校，一定要想小学生是怎么用它的。

许丽玉：我们先举那个例子，其实可能我觉得这样帮王老师解释。她刚才讲到小学，就是我们刚才有一个投影片谈到美国纽约的92号小学，公立小学。当时王老师讲一个重点，学生没办法爱学校，所以他们在设计的时候做了一个很大的突破，希望能够用政府给学校的公共艺术基金，去让学生，就是小学生的艺术作品，能够做在空间里，而且是让学生去做。这个部分就是希望参与。可是在公立小学92号的这个案子没有成功，因为市政府不同意，可是他们可以邀请艺术家去把艺术作品做出来，然后建筑师勉强折中，让小朋友可以做这个事。可他们发现这个事情小孩子不够快乐，使用者没有真正地跟他们的设计联系在一起。所以后来在345公立小学就成功地，上面的这些艺术作品是小孩子的艺术作品。所以就逐步地真的让那个落实。所以当人跟他的建筑可以有一定程度的认同跟参与的时候，就是刚才王老师讲的，使用者的需求不会只是一个所谓的我要用几样东西，吃喝拉撒，他有一个认同和情感的事情，他必须要透过他的参与能够连接起来。这个也应该是王老师讲的建筑师也应该考量进去的一种设计。它不一定是一个形体的设计，而是一个过程的设计，也必须要设计进去，对吧？

王秋华：我们做第一个小学的时候，那个是在纽约的黑人区。黑人区后来更新得也很好，这是更新以前。我们就想，我就看见那个区域里，很多房子并没有破窗户，但是小学有很多破窗户。我想大概小孩不喜欢他的小学，他就丢石头，打破窗户。那个时候纽约的规矩是每个小学都有一个管理员，管理员，教室里破了很多窗户的话，他就会发包找营造师来修这些玻璃。但他不能说一、两个窗户都会找一个营造师来做。我们心里想为什么别的房子没有破玻璃，可是小学有这么多破玻璃？是因为小朋友不喜欢他的小学。所以我们想，我们要想法子做第一个小学，我们要想法子做什么，让小孩喜欢他的学校。那个时候纽约有一个规矩，他的预算里面有2500块钱是给你做学校的公共艺术。那时候我们想，公共艺术，当你是一个公共艺术家，你要得到小学的允许你可以做。我们那个时候就想了一个办法，我们是找了一个很好的建筑师，我们让他把小学的图画......

许丽玉：你们找了一个艺术家把小朋友的图画，做成瓷砖让他们可以贴上去。

王秋华：对，他把那些小学生的图画选出来，烤成瓷片，就可以把它贴在餐厅的墙上。而且每一个小孩有自己的签名。我想这些小孩看见他自己的画在一个重要的地方，他们会喜欢他的学校。可是那时候纽约的小学有一个设计跟施工组，他不许我们做。他认为儿童的画不能算公共艺术。

许丽玉：不是艺术，不能算公共艺术。

王秋华：我们跟他争了很久也没有办法，他不让我们做，所以那个学校后来没有做成。

许丽玉：后面的才有机会做起来。

王秋华：后来就比较好一点，后来的，而且做这个学校内容的办公室，我们去跟他的教授讨论，他们就允许说可以做。

许丽玉：王老师，最后有没有什么还希望能够送给现场的人的话。因为我们的时间也差不多了。

王秋华：我想我们一般的人，还是不够注意我们的人造环境。我觉得你去做一个房子，很漂亮，也没什么了不起。可是我觉得人造环境，事实上是建筑师的很重要的义务。所以我们一定要从这一点开始去考虑。

许丽玉：谢谢大家。

观众：﹝掌声﹞

王蕾：谢谢王老师，谢谢丽玉。 （英文）谢谢你们带来这么有意义的对话，现在请美芬回来介绍第二环节。